رمزگشايي عجيب و حيرت‌آور از نمادهاي فيلم بانك پاسارگاد توسط كارگردانش!/ از آن بهمن تا اين بهمن چه اشاراتي نهفته است…
سینماژورنال: از جمله محصولاتی که سال قبل با بودجه بانک پاسارگاد و به تهیه کنندگی جواد نوروزبیگی تولید شد “بهمن” بود.
به گزارش سینماژورنال این فیلم علیرغم هزینه ای که صرف آن شد اما در جشنواره سی و سوم چندان مورد توجه قرار نگرفت و در اکران هم از گروه “هنروتجربه” سردرآورد.
به تازگی رسانه اصولگرای “سینماپرس” که وابسته به رییس سابق سازمان سینمایی است در گفتگو با کارگردان “بهمن” به طرح شبهاتی درباره مفاهیم نمادگرایانه فیلم پرداخته است.
متن کامل این گفتگو را بخوانید:
* آقای فرشباف ابتدا از خودتان بگویید.
ـ در سال ۱۳۶۴ در گنبد کاووس به دنیا آمدم. از سال ۸۲ تا ۸۶ در دانشگاه هنر رشتۀ سینما می‌خواندم. از سال ۸۵ در ورک‌شاپ‌های آقای کیارستمی شرکت کردم و فارغ التحصیل شدم. مقداری نیز با ایشان کار کردم. سال ۱۳۹۰ فیلم اولم به نام «سوگ» را ساختم که در ۵۴ جشنواره خارجی شرکت کرد و بعد از فیلم جدایی نادر، مهم‌ترین فیلم سال ایران در جشنواره‌ها بود. جوایز بهترین فیلم سال در آسیا و همچنین پوسان (کره جنوبی) را گرفت، و در ۱۰ ایالت امریکا اکران شد. در آنجا با جشنواره ساندنس و لابراتوار فیلمنامه‌نویسیِ آنها آشنا شدم و طرح فیلمنامۀ بهمن را معرفی کردم که جزو دوازده طرح انتخابی، پذیرفته شد. آنها در یک بازۀ ۱۰ روزه با بهترین فیلمنامه‌نویسان هالیوود روی این طرح‌ها کار می‌کنند. من یک دورۀ ۹ ماهه در امریکا بودم و روی فیلمنامه بهمن کار کردم. سپس برای ساختنش به ایران آمدم. با آقای نوروزبیگی کار کردم و فیلم بهمن ساخته شد.
* نسخۀ اولیه فیلمنامه‌تان را دارید؟
[آقای فرشباف، نسخۀ انگلیسی فیلمنامه بهمن (Avalanche) را از کمد درمی‌آورد.]
ـ این حاشیه‌ها، دستخط هوارد روآدمن است، رئیس اتحادیۀ فیلمنامه نویسان امریکا که جزو بزرگترین آدم‌ها است. نام کاراکتر اول فیلمنامه، «نازی» بود که به دلیل تشابه با حزب نازی، آن را به «هما» برگرداندیم. نام شوهر نیز «حمید» بود که به خاطر بازی آقای احمد حامد، آن را به «احمد» تغییر دادیم. فیلمنامۀ اولیه، قصۀ بیشتری داشت. مثلاً یک دکتر در بیمارستان بود که از قصه حذف شد و همچنین نقش خواهر (خانم یزدانبخش) کم‌رنگ‌تر شد.
* چرا فیلم “سوگ” هنوز اکران نشده است؟ مگر مشکلی دارد؟
ـ قرار است بهار در گروه هنر و تجربه، اکران شود. آنها ترجیح دادند که ابتدا با فیلم “بهمن” به مخاطبان شناسانده شوم. گفتند این فیلم به دلیل حضور خانم معتمد آریا تماشاگران را به سینما می‌کشاند. وگرنه تا به حال، به آثار من اصلاحیه نخورده است؛ نه در وقت صدور پروانۀ ساخت و نه پروانۀ نمایش.
* از آقای کیارستمی چه چیزهایی یاد گرفتید؟ ایشان روی شما چه اثری داشته است؟
ـ آقای کیارستمی آدم بسیار تأثیرگذاری است و ناخودآگاه بر آدم‌های اطرافشان تأثیر می‌گذارند. ردّ پای ایشان را می‌توانید در آثار کسانی که با ایشان کار کرده‌اند ببینید. از آقای جعفر پناهی که در زیر درختان زیتون (۱۳۷۲) دستیار ایشان بود؛ آقای بهمن قبادی در فیلم باد ما را خواهد برد (۱۳۷۸) دستیارش بود؛ آقای حسن یکتاپناه که با فیلم جمعه (۱۳۷۸) جایزۀ دوربین طلایی کن را گرفتند جزو دستیاران آقای کیارستمی بوده‌اند؛ خانم نیکی کریمی شروع مستندسازی و رفتن به سمت کارگردانی را مدیون آقای کیارستمی هستند؛ و همینطور خانم مانیا اکبری. و اینها در حالی است که آقای کیارستمی چیزی را به اطرافیانش تحمیل نمی‌کند. ولی اصرار دارد که همه باید کار کنند تا محصول داشته باشند. لذا افراد بسیاری از شاگردهای ورک‌شاپ ایشان به تولید حرفه‌ای سینمای ایران پیوسته‌اند؛ فائزه عزیزخانی با فیلم روز مبادا (۱۳۹۳)، علی کریم که دو فیلم ساخته، عادل یراقی که دومین فیلمش را امسال ساخت، امسال پوریا پارسا مقام می‌خواهد فیلمش را بسازد، آناهیتا قزوینی‌زاده جوایزی گرفته است، همۀ اینها بچه‌های آقای کیارستمی هستند.
* کیارستمی یک نگاهی به سینما دارد که باب طبع خیلی‌ها نیست. مثلاً با اینکه آقای پوراحمد در خانۀ دوست کجاست؟ (۱۳۶۵) دستیار ایشان بوده ولی راهش را از او جدا کرده است.
ـ بله. پوراحمد مثال خوبی است. البته کیارستمی نگاه انسانیِ فیلم‌های پوراحمد را خیلی می‌پسندد. می‌دانم که شب یلدا (۱۳۸۰) را خیلی دوست دارد. اما مثلاً مدل فیلمسازی بهمن قبادی که راهش را از کیارستمی جدا کرده، مورد تأیید ایشان نیست. نمی‌شود با دستیاری آقای کیارستمی، این نوع نگاه را تقلید کرد.
* مهم‌ترین چیزهایی که شما از آقای کیارستمی گرفتید چیست؟
ـ در سفری که برای انتخاب لوکیشن رفته بودیم هم‌صحبت شدیم و از اظهار نظرهایش دربارۀ زندگی چیزهای زیادی آموختم. حتی از عکس‌هایی که می‌گرفت. ایشان به ما می‌آموزد که چطور به اطرافمان نگاه کنیم.
* به وقت تماشای فیلم سوگ، بدون اینکه بدانم شما شاگرد آقای کیارستمی بوده‌اید، از شکل لوکیشن‌های طبیعت، نوع کادربندی و ساختار فیلمتان فهمیدم که شاگرد ایشان هستید.
ـ من در آن دوران بسیار تحت تأثیر آقای کیارستمی بودم و می‌خواستم از او الهام بگیرم. استاتیک آن فیلم، کاملاً وامدار سینمای ایشان است. اما بهمن، نه.
* دربارۀ ایدۀ بهمن توضیح دهید.
ـ ایدۀ بهمن بعد از خواندن داستان کوتاه «برف» نوشتۀ خانم آن بیتی (Snow by Ann Beattie) به ذهنم خطور کرد. این داستان از دید زنی است که خاطرات خود را مرور می‌کند و می‌گوید که برف شدیدی آمده و راه‌ها بسته است و اینها. ایدۀ اولیۀ فیلم بهمن نیز ماجرای زنی است که از پشت پنجره دارد به برف نگاه می‌کند و راه‌ها بسته است و او نمی‌تواند خارج شود. او به چیزهایی فکر می‌کند و این تردید به سراغش می‌آید که آیا این مسیری که رفته درست است یا نه. موقعیت ابتدایی از اینجا وام گرفته شده است. شخصیت‌های هما و پیرزن را از الگوی مادر و مادر بزرگم ساختم. رابطۀ این دو نفر را با آن ماجرای تخیلی که اگر ۱۰ روز مداوما برف ببارد چه می‌شود تلفیق کردم و منجر شد به این بی‌خوابی شخصیت هما.
* نام پیرزن ـ شتی ـ مخفف چیست؟
ـ هیچ. من از بچگی به مادر بزرگم می‌گفتم «شتی». اسمش شفیق بود و من نمی‌توانستم تلفظ کنم. لذا این اسم روی ایشان ماند.
* من قصۀ کوتاه خانم آن بیتی را خوانده‌ام. ایشان معلم داستان‌نویسی بوده است. برای اینکه به شاگردانش نشان دهد که داستان دوم شخص را چطوری می‌نویسند این را نوشته است. قصه‌اش اصلاً درام ندارد. نمی‌دانم شما چه استفاده‌ای از آن کرده‌اید؟
ـ من فقط دو سه تصویر از آن برداشتم. زنی پشت پنجره، مرور کردن خاطرات و فضای برف. صرفاً یک جرقه برای من بود. گاهی ممکن است جرقۀ یک فیلم با تماشای یک عکس زده شود یا شنیدن خاطرات یک نفر. شبی که طرح این قصه را ریختم بعد از خواندن این دو صفحه بود. آن وقت، درگیر بیماری مادربزرگم بودم و به بحران میانسالی مادرم فکر می‌کردم. به فکرم رسید قصۀ فیلم، دربارۀ یک پرستار باشد که در اتاق بیمارستان گیر کرده و نمی‌تواند بیرون بیاید.
* شخصیت‌های فیلم، اندک است.
ـ به نظر می‌رسد که هما، ایزوله شده است. او با پنج شخصیت دیگرِ فیلم نمی‌تواند ارتباط بگیرد. یعنی موضوع فیلم، همین عدم ارتباط است. فیلم تا دقیقه ۷۵ بر این تنهایی تأکید می‌کند. حتی موضوع فیلم اولم نیز، عدم ارتباط پسرک با اطرافیانش است. در فیلم بعدی‌ام نیز همین موضوع وجود دارد. من فکر می‌کنم مهم‌ترین بحران آدم‌ها در وقتی است که توانایی ارتباط با دیگران را از دست می‌دهند.
* شخصیت‌های فیلم بهمن خیلی عجیبند و شما هم اطلاعاتی از آنها نمی‌دهید. مثلاً احمد معلوم نیست چرا نویسندگی را ترک کرده و چرا بطور ناگهانی به نویسندگی روی می‌آورد، یا اینکه زن طبقۀ بالا که پیانو می‌نوازد کیست؟ مخاطب فقط نیم ثانیه تصویر او را از ویزور درب می‌بیند…
ـ او را در ۱۲ فریم نشان می‌دهیم. بس نیست؟ (خنده) حق با شما است. کم است. طراحیِ ما روی کاغذ، این بود که هما به خانه بیاید و ببیند که در غیاب او چه اتفاق‌هایی افتاده است. در غیبت اوست که کسری خالکوبی کرده و ماجراهای خودش را با دوستش داشته است، در غیاب اوست که شوهرش شروع به نویسندگی می‌کند و ارتباط با زن همسایه و غیره. او می‌فهمد که چه زندگیِ سستی داشته است. لذا شروع می‌کند به شک کردن. لذا آن نشانه‌ها بیشتر برای من، معرّف شخصیت هما هستند و کاشتن بذر تردید در دل او. لذا اطرافیان هما را نابازیگر چیدم تا او مانند یک ملکۀ درام بدرخشد. برای ما مهم نبود که احمد (شوهر هما) با زن همسایه، ارتباط دارد یا نه. ما نیز حکم ندادیم و همین ابهام برای فیلم ما کافی است.
* اشارات فیلم، خیلی کمرنگ هستند. مثلاً من در نوبت دوم تماشا بود که متوجه بشقاب‌ها شدم که می‌توانست نشانۀ این باشد که زن همسایه به این خانه آمده است.
ـ بسیار خوب دیده‌اید. پس، دیده می‌شود. علتش این است که ما نمی‌خواستیم که مخاطبان بعد از فیلم بتوانند به‌راحتی بگویند که مشکل زن چیست. فقط مواردی باشد که نشان بدهد هما به افسردگی مبتلا شده است.
* فیلم بهمن را دو بار در جشنواره فجر تماشا کردم و امروز برای این مصاحبه در نوبت سوم آن را دیدم.
ـ پس چه زجری کشیده‌اید!
* شاید حالا بتوانم مواردی را برای افسردگی هما بشمارم ولی باز هم مطمئن نیستم که درست باشند. مانند: شب‌کاری، مشکل عدم ارتباط او با شوهرش و درک نکردن همدیگر، پسرش کسری که به امریکا رفته و هما کشف می‌کند که او همجنس‌باز بوده است، برف مداومی که می‌آید، عدم وجود خورشید، دکتر شمس که به مسافرت رفته و ما او را اصلاً نمی‌بینیم و نامش که استعاره‌ای است از نبودن خورشید.
ـ بله همه‌اش درست است. پس من خیالم راحت شد که فیلمنامۀ خوبی نوشته‌ام.
* چرا علاقه دارید که اینقدر مینی‌مال کار کنید و قطره قطره اطلاعات بدهید؟
ـ فضای فیلم این استراتژی را داد و من علاقۀ چندانی به این روش ندارم. مثلاً درام فیلم سومم که می‌خواهم بسازم خیلی قوی است. اما قصۀ بهمن به عمد سعی می‌کند تا پایان به نقطۀ اوج نرسد. فکر می‌کنم که این موضوع از دقیقۀ ۱۵ تا ۲۰ به تماشاچیان منتقل می‌شود و آنها می‌فهمند که این فیلم، به حسّ و فضا می‌پردازد و فیلم قصه‌گو نیست. می‌خواستم بعد از چند بار نشان دادن خانم معتمد آریا جلوی پنجرۀ بیمارستان، تماشاگر بتواند در انتها ذهن او را بخواند و بفهمد که او چه می‌کشد.
* به نظرم عمد داشتید که روایت اول شخص نباشد. وگرنه با نریشن، مشکل ذهن‌خوانی حل می‌شد.
ـ بله. آقای نوروزبیگی و دهقان و حتی پوریا پارسا مقام همین پیشنهاد را کردند که تصاویر، خیلی زیباست ولی تماشاچی مقصودت را متوجه نمی‌شود. پس برایش نریشن بنویس. می‌دیدم که برخی فیلمسازان در مرحلۀ پس‌تولید این کار را می‌کنند. من هم اگر می‌کردم تماشاچیانِ فیلمم سه برابر می‌شد. کاری نداشت. خانم معتمد آریا برای تماشاگر به‌آرامی نجوا می‌کرد و حسّ خود را نسبت به شوهر و پسرش می‌گفت. اینها را می‌شد در آن نماهای عبوری و لانگ شات بگذاریم. به لحاظ ساختاری، غلط هم نبود. ولی نخواستم. چون فیلمم از اصل خودش دور می‌شد و آن جادویی که دنبالش بودم را از بین می‌برد. و یا آن جاه‌طلبی که من برایش این فیلم را ساختم، محو می‌کرد.
* کدام جاه‌طلبی؟
ـ همین که گفتم. آن لایه‌ای از ابهام که تماشاچی به تصویر این زن نگاه کند و آنچه را که در ذهن او می‌گذرد درک کند. حتی اگر مشخصاً نتواند آن را توصیف نماید.
* این کار، فقط از عهدۀ یک تماشاگر بسیار حرفه‌ای برمی‌آید.
ـ من نامه‌های خوبی دریافت کرده‌ام از کسانی که ربطی به سینما نداشته‌اند. یک خانم پنجاه ساله در فیسبوک برایم پیام گذاشته بود که این فیلم قصۀ زندگی من است. لذا نمی‌شود به راحتی تماشاگران را دسته‌بندی کرد. من مخالف این هستم که بگوییم سینما مخاطب عام و خاص دارد. یعنی بعضی فیلمساز‌ها برای سرگرمی فیلم می‌سازند و برخی دیگر برای غیرسرگرمی. مثلاً آن کسانی که تارکوفسکی می‌بینند نیز سرگرم می‌شوند. آنها که برای زجر کشیدن و تفکر به سینما نمی‌آیند. جنس سرگرمی‌ها با هم تفاوت می‌کند. مخاطبی وجود دارد که با فیلم بهمن سرگرم می‌شود و مخاطب دیگر، نه. پس قصد من این نبوده که فیلمی بسازم که آدم‌ها را در سینما زجر بدهد. اما فیلم من، دستۀ کمتری از آدم‌ها را سرگرم می‌کند.
* خودتان الآن می‌گفتید که برای نوبت سوم چه زجری کشیده‌اید!
ـ شوخی بود. به خاطر نقدهایی بود که بعد از جشنواره نوشتند که شما نمی‌دانید که ما چه زجری کشیدیم تا فیلم تمام شد. می‌خواستم با نویسندۀ آن نقدها شوخی کنم.
* فیلم بهمن با اینکه می‌گویید از سینمای آقای کیارستمی دور است اما اینطور نیست. ریتم کند این فیلم را می‌توان با خانۀ دوست کجاست؟ (۱۳۶۵) مقایسه کرد. وقتی خانۀ دوست از تلویزیون پخش می‌شد من همزمان در شبکۀ دیگر اخبار گوش می‌کردم و چیزی را هم از دست ندادم.
ـ اینطور نیست. ظاهر خانۀ دوست، خیلی ساده است اما کارگردانیِ پیچیده‌ای دارد. شما را ارجاع می‌دهم به مقاله‌ای از فرودون در کایه دو سینما، که به مناسبت بیست سالگی خانۀ دوست نوشته است. در آنجا روایت پیچیدۀ فیلم را شرح می‌دهد.
* لطفاً موارد استثناء را کنار بگذارید. اینکه کسی ممکن است زندگی خودش را در فیلم شما دیده باشد و آن را تا انتها تماشا کند، یک استثناء است. اینها نباید برای شما ملاک و معیار داوری باشند. سؤال این است که این فیلم آیا با زبان مخاطب سینما حرف می‌زند؟
ـ زبان سینما را چه کسی بلد است؟ مثلاً فیلم روباه زبان مخاطب عام را بلد است؟ این زبان آنقدر پیچیده است که قابل پیش‌بینی نیست. در هالیوود سالانه حدود پنجاه فیلم هستند که کمتر از حد انتظار می‌فروشند و بالعکس. حتی آنها هنوز نتوانسته‌اند پیش‌بینیِ دقیقی از فروش فیلم‌ها داشته باشند. تئوریسین‌های این موضوع در کار خود وامانده‌اند. بهتر است منِ فیلمساز به جای اینکه دغدغۀ زبان مخاطب عام را داشته باشم سعی کنم چیزی را که عمیقاً به آن معتقدم، با دیگری به اشتراک بگذارم. حالا اگر خوش‌شانس بودم و مخاطب بیشتری جذب کردم خوشا به حالم و لذتش را می‌برم. وگرنه، کمتر لذت می‌برم.
* یکی از مشخصات زبان مخاطب سینما، صراحت است. اما شما دارید با کنایه و اشاره حرف می‌زنید. بسیاری از مخاطبان اصلاً اهل کنایه نیستند.
ـ می‌دانم. لذا آن مخاطبان عام را از دست می‌دهم. اما مخاطبان اندکی که اهل اشاره هستند مرا انتخاب می‌کنند و این فیلم را می‌بینند. من خودم مخاطب فیلم‌های صریح نیستم. چرا باید دروغ بگویم؟
* فیلم کنایی ساختن، هوشمندی بیشتری می‌خواهد. اما مردم که برای حل پازل به سینما نمی‌آیند.
ـ این را قبول دارم که این چیزها در فیلم بهمن ایراد دارد. من دو سال روی این فیلم وقت صرف کردم. اما الان که دو سال از ساختش می‌گذرد و من از آن فاصله گرفته‌ام تعصب خود را از دست داده‌ام و می‌پذیرم که باید اندکی گل‌درشت‌تر کار می‌کردم تا تماشاچی ارتباط بهتری با هما برقرار کند و او را بفهمد. نه اینکه به فیلمنامه ماجراهایی اضافه کنم بلکه همان خطوط ظریف را بایست پررنگ‌تر می‌کردم. لذا این چیزهایی را که شما در نوبت دوم متوجه شده‌اید را در نوبت اول درمی‌یافتید. این ضعف را در بهمن قبول دارم. گمان می‌کردم که این استراتژی روایی، کافی است. ولی نبود.
* پیش‌فرض شما این بوده است که مخاطبان سینما، آدم‌هایی با ضریب هوش بسیار بالا هستند که اشارات شما را درک می‌کنند.
ـ بله، اشتباه بوده است.
* چون به هر حال سالن سینما یک مکان عمومی است. حتی تماشاگران خاص گروه هنر و تجربه، نیز برای فیلم بهمن همچون مخاطب عام تلقی می‌شوند و فیلم شما برای آنها نیز ثقیل است. یک کارگردان تئاتر لهستانی به نام یرژی گروتوفسکی بود که در جشن هنر شیراز فقط کسانی را به تئاترش راه می‌داد که در آزمون ورودی پذیرفته می‌شدند. شما هم باید آزمون مشابهی برگزار کنید. چون درک فیلم بهمن، یک نشانه‌شناسی خاصی می‌خواهد.
ـ نه، واقعاً این را قبول ندارم.
* شما فرض کنید که به جای خانم معتمد آریا یک بازیگر معمولی یا حتی ناشناس نقش هما را بازی می‌کرد. آیا همین تعداد اندک هم به تماشای فیلم شما می‌آمدند؟
ـ در این صورت این فیلم را نمی‌ساختم. به هر حال انتخاب من باعث شده که ایشان در فیلم باشند. مثل این است که بگویید اگر برف در این فیلم نبود چه می‌شد.
* قاعدتاً فیلمنامه باید خودش جذاب باشد و مخاطب را به سینما بکشاند و فیلم نباید متکی به بازیگرانش باشد.
ـ کار به آنجا رسید که به اقای نوروزبیگی گفتم اگر خانم معتمد آریا نباشد من این فیلم را نمی‌سازم. مشخصاً من باید بازیگری می‌گذاشتم که کلوزآپ او، تماشاچی را در این فیلم بدون قصه، نگه دارد.
* منظورتان این است که در حین نگارش فیلمنامه، وجوه بازیگری خانم معتمد آریا را در نظر داشته‌اید؟
ـ بله. در نسخۀ دوم که سن زن را بالا بردیم، تنها کاندیدای ما فقط خانم معتمد آریا بود. این را به آقای نوروزبیگی هم گفتم که احتمال دارد که حتی یک سال برای آمدن ایشان صبر کنیم. چون بهمن، فیلم بازیگر است، فیلمِ همان بازیگر است. هیچ پلانی در فیلم نیست که خانم معتمد آریا در آن نباشد. یا خودش هست یا خواب او یا نمای نظرگاهش (P.O.V.). به همین دلیل باید بازیگری باشد که تماشاگر بتواند ۹۰ دقیقه با او همراهی کند. لذا این جزو استراتژی نوشتن ما بود. وقتی ما می‌نوشتیم مواردی را خالی گذاشتیم. چون روی خطوط چهرۀ خانم معتمد آریا حساب کرده بودیم.
* اینکه گفتید اطرافیان معتمد آریا را بازیگر غیرمشهور گذاشته‌اید در جشنواره‌های خارجی که خانم معتمد آریا را هم نمی‌شناسند.
ـ مقصودم توانایی اجرا بود و نه بخش ستاره بودن او.
* فیلمبرداری آقای بهمنش مخصوصاً در صحنه‌ها برفی، چشمگیر است.
ـ بله. آن انرژی که برای فضای برفی گذاشته شده برای آن بود که بتواند یک وهم و کابوسی را ایجاد کند تا خطوط کمرنگ قصه جبران شود. لذا فیلمبرداری هومن بهمنش، صدای آقای علویان، جلوه‌های ویژۀ آرش آقابیگ و بازی خانم معتمد آریا کمک شایانی به این موضوع کرده‌اند.
* سهم خانم مرعشی در فیلمنامه چیست؟
ـ خیلی زیاد. قبل از رفتن من به امریکا، ما ۹ ماه به طور مکاتبه‌ای روی این فیلمنامه کار کردیم و بعد از بازگشت نیز ۸ ماه کار کردیم؛ سه روز در هفته، و هر روز حدود ۸ تا ۱۰ ساعت.
* ایشان را چطور پیدا کردید؟
ـ از طریق همسرشان حسام اسلامی که مستندساز است. او تدوینگر من در فیلم سوگ بود. فیلم بهمن، اولین کار فیلمنامه‌نویسی خانم مرعشی است. ایشان امسال جایزۀ جلال را برد. یک رمان دیگر نیز در دست چاپ دارند. من قبلاً دو داستان کوتاه خوب در «همشهری داستان» از او خوانده بودم.
* اما در فیلم بهمن، این همه زحمت و تلاش که می‌گویید دیده نمی‌شود.
ـ اینجا برای اول بار برای شما اقرار می‌کنم که خطای ما در چه بود. ما برای فیلم بهمن، یک فیلمنامۀ بسیار مهندسی‌شده و دقیق در حدود ۱۰۰ دقیقه نوشته بودیم. اما در مرحلۀ تدوین دیدیم که فیلم به ۱۴۰ دقیقه رسیده است. لذا مجبور شدیم دو کاراکتر را تماماً حذف و مقداری از قصه‌ها را نیز کمرنگ کنیم. یعنی در تعدادی از کاشت و برداشت‌های فیلم، فقط مرحلۀ برداشت باقی مانده است.
* اگر ریتم را در فیلمبرداری تند می‌کردید، به این مشکل برنمی‌خوردید.
ـ نه اینطور نیست. زمان فیلمنامۀ ما طولانی بود.
* زمان فیلم را از روی متن فیلمنامه، می‌توان تخمین زد. خطای شما در کجا بود؟
ـ ما یک فیلمنامۀ ۱۴۰ دقیقه‌ای نوشته بودیم. موضوعات مطرح‌شده در فیلم از قبیل بی‌خوابی، سکون، بیماری و… باعث کُند شدن ریتم فیلممان شد. لذا مقدور نبود آن سکانس‌ها را با سرعت دو برابر فیلمبرداری کنیم. از ابتدا باید طرح یک فیلمنامۀ ۹۰ دقیقه‌ای را می‌ریختیم.
* ریتم شما در خیلی جاها، بطئ است. مانند سکانس آمدن میلاد به خانه برای بردن سگ. مخصوصاً که در آخر، سگ را هم نمی‌برد. تنها اطلاعی که این سکانس به مخاطب می‌دهد این است که جملۀ خالکوبی پسر چه بوده است. البته این سکانس از موارد قابل تحمل در فیلم شماست.
ـ بله. خیلی‌ها می‌گویند این سکانس باعث روان شدن فیلم شده است. چون دو تا آدم دارند با هم حرف می‌زنند.
* بعد از جشنواره آیا دخل و تصرفی در فیلم کردید؟
ـ بله. ۱۳ دقیقه از زمان فیلم، کم کردیم. از ۱۰۲ دقیقه به ۸۹ دقیقه رسید. مثلاً سکانس بیرون بردن پیرزن، بازگشت هم داشت که حذف شد.
* پوشش پیرزن در این سکانس، شبیه سکانس پایانی ئی. تی (۱۹۸۲) شده است.
ـ بله. خودمان هم می‌خندیدیم و می‌گفتیم که شبیه ئی. تی شده است.
* آیا قصد نداشتید به ئی. تی ارجاع بدهید؟
ـ نه. من از اسپیلبرگ خیلی بدم می‌آید. نگاه میهن‌پرستانۀ امریکایی‌اش مرا آزار می‌دهد. فیلم‌های اسپیلبرگ، کاملاً سفارشی و در حمایت از امریکا و جذاب نشان دادن این کشور است.
* بجز نجات سرباز رایان (۱۹۹۷) چه فیلم دیگری از او حاوی این نوع نگاه است؟
ـ اسب جنگی (۲۰۱۱) و پل جاسوس‌ها (۲۰۱۵) که فیلم‌های خوبی نیستند.
* ارجاعات سمبلیک و استعاری در فیلم بهمن هست که باید به آنها بپردازیم. مثلاً خود برف که در ابتدا باعث شادی و خرسندی است اما بعد، کلافه‌کننده می‌شود. صدای مجری رادیو را هم می‌شنویم که می‌گوید: «آخه چند روز برف؟ بسه دیگه!» آیا این وجوه استعاری را قبول دارید؟
ـ فیلم بهمن به این نگاه استعاری، راه می‌دهد. ولی من ترجیح می‌دهم دربارۀ آن حرفی نزنم.
* چرا؟
ـ وظیفۀ من نیست که دربارۀ رمزگشایی فیلمم بگویم. من اینها را گذاشته‌ام تا دیگران حرف بزنند. اگر قرار بود خودم بگویم که صریح در فیلمم می‌گفتم. قرار نیست ابهام آن نمادها را با مصاحبه از بین ببرم.
* پس، ظن من درست است؟
ـ بله. کاملاً.
* پس قبول دارید یک استعار‌ه‌هایی در فیلم بهمن وجود دارد. مثلاً ۱۰ روز پیاپی برف آمدن، یا اینکه می‌گوید این برف در ۵۳ سال گذشته بی‌سابقه بوده است. اینها نشانه‌هایی است که شما دارید به چیزی ورای ظاهر فیلم ارجاع می‌دهید.
ـ [سکوت]
* چیزی ندارید بگویید؟
ـ نه!
* جالب است که قصۀ برف خانم بیتی که شما از آن ایده گرفته‌اید نیز دارای مفاهیم سمبولیک است. من الآن دو مقاله در شرح استعارات این داستان پرینت گرفته‌ام که می‌بینید.
ـ بله. برف در فیلم بهمن هم، تفسیر سمبلیک دارد. در جشنواره‌های خارجی نیز همین خط را گرفته‌اند.
* ناراحت نمی‌شوید اگر کسی به شما بگوید که شما دارید ضد حکومت فیلم می‌سازید؟
ـ چرا ناراحت می‌شوم. چون باز هم می‌خواهم در این مملکت فیلم بسازم.
* پس فقط به این خاطر ناراحت می‌شوید!؟
ـ بله. آخر چرا باید از این تفسیرها بشود؟ آقای نوروزبیگی که تهیه کنندۀ این فیلم بوده، از سربازان این نظام هستند.
* شاید آقای نوروزبیگی متوجه نشده باشد. یا کاسب‌کارانه رفتار کند و این مسائل الآن برایش مهم نباشد. معیار حق و باطل که آقای نوروزبیگی نیست. لااقل بگویید چند نفر از تماشاگران نمادهای فیلم شما را فهمیده‌اند؟
ـ بوده‌اند کسانی که این را متوجه شده‌اند.
* سهم آقای بلخاری در این فیلم چیست؟
ـ ایشان به ما مشاوره می‌دادند. هم در فیلمنامه و هم در وقتی که فیلم تمام شد. آقای مجیدی هم به ما بسیار کمک کرد.
* مجید مجیدی؟
ـ بله.
* سهم آنها چیست؟
ـ سهم آنها این است که این تردیدی که شما دارید در فیلم اتفاق نیفتد. یعنی در خوانش فیلمنامه و در ظرافت‌های فیلم به ما کمک کردند.
* آقای نوروزبیگی چه می‌کرد؟
ـ ایشان تهیه کننده، رفیق، همراه، و مشاور من در این فیلم بود. آقای نوروزبیگی، یک تهیه کنندۀ حرفه‌ای است. او با کسی کاری را شروع نمی‌کند ولی اگر شروع کرد بسیار کمک می‌کند تا آنچه کارگردان دلش می‌خواهد اتفاق بیفتد. به همین دلیل مسئولیت همۀ فیلم بر عهدۀ من است. چه دنیای فیلم، و چه حرف‌هایی که در آن وجود دارد، چه ساخت آن و چه کیفیتش. کمتر تهیه کننده‌ای پیدا می‌شود که روی چنین پروژه‌ای، ریسک و قمار کند. واقعاً ممنون آقای نوروزبیگی هستم.
* آقای بلخاری در فیلم بهرام توکلی نیز مشاور بود که آن را هم آقای نوروزبیگی تهیه کرده است.
ـ بله. ایشان سال گذشته در سه فیلم مشاور بودند: بهمن، من مارادونا هستم، مرگ ماهی.
* جالب توجه اینکه فیلم مارادونا نیز به وقایع سال ۸۸ اشاره دارد. یادم هست که در جشنواره فجر گذشته، آقای نوروزبیگی را دیدم و گفتم: چه شده که شما فیلم‌های سمبلیک می‌سازید؟ رنگ ایشان پرید که شما چه متوجه شدید؟ دریافت خودم را از «بهمن» گفتم. ایشان انکار نکرد. در عوض شروع کرد به آسمان و ریسمان بافتن که ببینید فلان فیلم و بهمان کارگردان چه می‌گویند. گفتم: به دیگران چه کار دارید؟ به حساب خودتان برسید. لذا شروع به اعتراف کرد. و همانجا بود که خبر داد فیلم مارادونا دربارۀ وقایع سال ۸۸ ساخته شده است و اضافه کرد که من چندان با آنها موافق نبودم! آن وقت من هنوز فیلم را ندیده بودم، چون نوبت نمایشش در روز بعد بود.
ـ بله. ما را خیلی ترساندند که این حرف‌ها، خطرناک است و نگذارید برای فیلم پیش بیاید. لذا ما هم درباره‌اش حرف نزدیم.
* حرف نزدید!؟ شما فیلمش را ساخته‌اید! فیلم ساختن که بالاتر از حرف زدن است.
ـ یعنی من یک فیلم ضد حکومتی ساخته‌ام، واقعاً؟ چه تعبیر وحشتناکی است از فیلم بهمن. این فیلم، یک فیلم کاملاً شخصی است.
* یکی دیگر از نمادها این است که رادیو می‌گوید که ۱۰ شب دارد برف می‌بارد که اشاره‌ای است به دهۀ فجر. یا می‌گوید که این برف در ۵۳ سال گذشته بی‌سابقه بوده است. ۵۳ سال، عمر حکومت پهلوی است.
ـ بله در مونتاژ بعدی ۵۳ را عوض کردیم و شد ۳۵ سال!
* حتی یک جای دیگر می‌گویید که الآن ۵۳ ساعت است که دارد برف می‌بارد. اینها نشان می‌دهد که شما این زبان نمادین را می‌شناسید و به کار گرفته‌اید.
ـ آقای بلخاری این زبان را خیلی خوب می‌شناسد. او این موضوع را به‌خوبی برایمان توضیح می‌داد. راجع به آفتاب پایانی که به صورت هما می‌تابد، یا گویندۀ اخبار که می‌گوید بالاخره برف دارد بند می‌آید.
* من از سال ۱۳۷۸ با آقای بلخاری آشنا هستم. آن زمان او در کانون‌های فرهنگی ادبی دانشگاه‌ها (کفا) به طور هفتگی نقد فیلم داشت. می‌دیدم که این زبان را می‌شناسد و حتی در تفسیر برخی فیلم‌های هالیوودی زیاده‌روی می‌کرد و به تکلّف می‌افتاد. دو سه بار به او تذکر دادم. ولی گاهی نیز از آن طرف بام می‌افتاد. یک بار به او پیغام دادم که فیلم دالان سبز (۲۰۰۰) دربارۀ عیسی(ع) است. او حرف مرا نصفه و نیمه گرفت و فکر کرد که فیلم در تمجید از عیسی است. لذا مدافع فیلم شد و در شب کریسمس سال ۸۳ در برنامۀ سینمایک از آن تمجید می‌کرد!
ـ در مورد بهمن نیز این حساسیت‌ها وجود داشت. بالاخره ما دکتر بلخاری را رد کردیم، حالا ظاهراً گیر شما افتاده‌ایم!
* یعنی چی؟ بالاخره آقای بلخاری معانی نمادین فیلم شما را فهمید؟
ـ ایشان به این نتیجه رسید که فیلم بهمن می‌خواهد بگوید که ثمرۀ این انقلاب، آفتاب است. لذا فیلم با امید تمام می‌شود. می‌بینید که این نوع خوانش‌ها نیز وجود دارد.
* چه حرف عجیب و غریبی! بعد از ۱۰ روز بارش مداوم برف، رادیو اعلام می‌کند که بهمن در اطراف کندوان سقوط کرد و از فردا، آفتاب طالع می‌شود. واضح است که مقصود شما از سقوط بهمن، سقوط انقلاب بهمن است.
ـ حرف من این است که برف رحمت در فیلم، زیادی باریده است.
* خب؟
ـ الآن به نظرم می‌رسد که شما در سینماپرس در جشنواره فجر نیز نقد تندی علیه بهمن نوشته بودید.
* آن را من ننوشته بودم. نقدهای من در جشنواره فجر، در مشرق نیوز منتشر می‌شد. در یادداشت‌های روز پنجم جشنواره به فیلم شما پرداخته بودم: سقوط بهمن در ماه بهمن.
ـ آن را خوانده‌ام. همین حرف‌ها را در آنجا زده‌اید.
* شما با اینکه چند دقیقه پیش، به نمادین بودن فیلمتامه اذعان کردید اما الآن منکر شده‌اید و حرف خود را عوض می‌کنید. به هر حال این موضوع قابل انکار نیست. مخصوصاً که آقای نوروزبیگی هم در صحبتمان در جشنواره فجر، سمبلیک بودن فیلم را انکار نکرد. جالب اینکه تا آنجا که من فهمیدم، کسی در جشنواره چندان نمادین بودن بهمن را متوجه نشد جز چند نفر خاص. ما همان وقت پازل‌های آن را کنار هم چیدیم و بحث کردیم. البته فیلم‌های دیگری نیز علیه جمهوری اسلامی ساخته شده‌اند. یکی از آنها فیلم «ما همه خوبیم» ساختۀ بیژن میرباقری (۱۳۸۳) است.
ـ چقدر من آن فیلم را دوست دارم.
* “ما همه خوبیم” را در جشنواره ۲۳ فجر دیدم و همانجا با خود بیژن میرباقری سمبلیک بودن فیلمش را مطرح کردم. چند مورد از نمادهای فیلم را گفتم. اینکه نام جوان هجده سالۀ فیلم را «امید» گذاشته است و در آخر می‌فهماند که امیدی به او نیست، یعنی به آیندۀ کشور. او بسیار مشعوف شد و گمان کرد که من موافق فیلمش هستم. لذا دو سه مورد دیگر را نیز فاش کرد که مثلاً چرا نام برادر را هوشنگ گذاشته‌ام و چرا آن پیرمرد لال است.
ـ خب! آدم وقتی می‌نویسد اینها را هم می‌چیند. به هر حال، فیلم می‌تواند دنیای شخصی تو باشد. لذا می‌توانی نشانه‌هایت را بگذاری به طوری که قابل ترجمه برای همه کس نباشد. این دنیا را تو ساخته‌ای. لذا گذاشتن این نشانه‌ها، بخشی از لذت فیلمسازی است.
* لذتش در چیست؟ در تمسخر دیگران، یا در کشف مخاطب؟
ـ لذتش در طراحی آن دنیا است. من دلم می‌خواست برای برزخی که آن سال‌ها در آن زندگی می‌کردم یک کابوس بسازم. بهمن، یک آینۀ جدّی و بدون تمسخر از درون من است. این فیلم اصلاً جایی برای شوخی ندارد. من وارد این بازی نمی‌شوم که مانند آقای بیژن میرباقری نشانه‌های خودم را برای شما باز کنم. من با دقت این فیلمنامه را نوشته‌ام.