شناختِ خود و فهمِ دیگری/مجید کوهکن مؤلف کتاب سینما دیالوگ مطرح کرد

سینماروزان/محمد صف شکن: «سینما دیالوگ» پلی است بین سینما و ادبیات. جایی که حرف¬های بامزه¬ی فیلم¬ها جدا از قالب سینمایی هویت می¬یابند و مستقل از فیلم ها به حیات خویش ادامه می¬دهند. سینما دیالوگ برای آنها که فیلم را دیده-اند خاطره و نوستالژیست و برای آنهایی که ندیده¬اند، ترغیب و کنجکاویست؛ تا بتوانند در دوران رکودِ سینما همچنان ارتباطشان را با بخشی از خاطره جمعیِ خود حفظ و علاقه¬مندی هایشان را در فیلم¬ها و کلمات جستجو کنند.

سینما دیالوگ در واقع تنها جایی است که اسم فیلمنامه¬نویسان بالاتر از بازیگران و کارگردان¬ها آمده است و بر همین اساس این کتاب تکریم فیلمنامه¬نویسان نیز هست؛ نویسندگانی که ایده و اساس اولیه فیلم-ها از آنهاست اما نسبت به دیگر عوامل، شانس و شهرت کمتری دارند.
تاکنون چاپ های متعددی از این کتاب برای دانشجویان سینما و تئاتر توسط نشر دانشگاهیِ «فخراکیا» منتشر شده است. پایگاه نمایش خانگی به بهانه چاپ جدید سینما دیالوگ گفتگوی مفصلی با «مجید کوهکن» پدیده آورنده آن انجام داده است که ما را با مفهوم دیالوگ و محتوای این کتاب بیشتر آشنا می-کند. مجید کوهکن فارغ التحصیل ارشد کارگردانیِ تئاتر از دانشگاه هنر است و سالها در حوزه ادبیات و سینما قلم زده است.
• قدیمی ترین تعریف دیالوگ به 2500 سال پیش برمی گردد، آیا پیشرفت و تاثیر گذاری آن، به اندازه قدمت آن است؟ و اینکه تعریف خاص شما از دیالوگ چیست؟
• تعریفِ تازه، پشتوانه می خواهد. وقتی شما یک تعریف ارائه کردید باید آن تعریف را اثبات کنید. جامع و مانعش کنید تا حد و حدودش مشخص باشد. تعریف تازه، دلیل می خواهد. باید ضرورت بازتعریف مشخص باشد. چرا تعریف جدید ارائه می دهید؟ چون تعاریف پیشین پاسخگو نیستند. در خصوص دیالوگ لزوم چندانی به تعریف تازه نیست چون تعاریف گذشته هنوز کارکرد دارد. در همه این قرن ها تعریف دیالوگ تغییر چندانی نکرده است اما در فضاها و دوره های مختلف رویکرد آن یکسان و ثابت نمانده است. فلسفه و فلسفیدن با گفتگو شروع شد و پس از آن بود که دیالوگ از یک واژه خاص فراتر رفت و به یک مفهوم تبدیل شد، مقابلِ تک صدایی قرار گرفت و کسی که معتقد به دیالوگ شد دیگری برایش مهم گردید. چند صدایی در جامعه جان گرفت و گفتمان پدیدار گشت.
با درک و کاربست دیالوگ بود که ما گذشته را بررسی کردیم. به نقد خودمان دست زدیم و پی بردیم ارتباط در سنت و فرهنگ ما شکلی یک سویه داشته است. قرن ها به جای دیالوگ، مونولوگ کرده و می کنیم و چون تک گویی مورد وثوق حاکمان بوده از آن برای نفوذ و تسلط استفاده کرده¬اند و بر همین روال مونولوگ زمینه های استبداد را هموار کرده است. و گویی که این تبدیل به سنت ما شده است. همینطور سنت شنیداری ما نیز تک صدایی است. چون موسیقی ما موسیقی تک صدایی بوده است. اصولاً یک موسیقی چند صدایی برای شنونده ایرانی سنگین بوده است گوشش آمادگی شنیدن آن را نیافته است تک نوازی را ترجیح داده. اما وقتی از یک ارکستر سمفونیک حرف می زنیم در واقع جهانی را ترسیم کرده ایم که در آنِ واحد، حرفهای مختلفی زده می شود که البته این صداها همراه و هماهنگند. ادبیاتمان هم به همین شکل بوده است. در شعر کلاسک ما یک نفر دارد حرف می زند و همه را از زاویه خودش می بیند. متلکلم وحده¬ای که به دیگران اجازه سخن گفتن نمی دهد حتی به معشوقه ای که از او شکوه و شکایت دارد. با مطالعه این حوزه ها بود که پی بردیم در جامعه ما اساساً دیالوگ شکل نگرفته است. دیالوگ در واقع ارتباطی دوسویه است که منجر به شناخت خود و فهم دیگری می شود.
• آیا می شود دیالوگ را همان گفتار هنری دانست؟! در شرایطی که بسیاری از دیالوگ ها اصلا هنری نیستند و صرفا مکالمات ساده و روز مره اند.
• اگر گفتار در مورد هنر، گفتار هنری محسوب می شود این در ماهیت دیالوگ تاثیری ندارد. و می¬توانیم شکل¬های مختلفی از گفتار داشته باشیم: گفتارِ روانکاوانه، گفتار فلسفی و.. اما اینجا صحبت از گفتگویی است که مشخصاً در قالب فیلم صورت می گیرد و می تواند انواع گفتارها را شامل شود نه تنها هنر را. چون سینما یک جهان است و همه این ها را در برمی گیرد. ما با مکالمات روز مره و ساده در واقع کار چندانی نداریم چون مفهوم خاصی را جز آنچه می گویند منتقل نمی کنند و ممکن است برای فضای فیلم ضروری به نظر برسند اما خارج از آن زمینه، بیهوده به نظر می رسند. در کل ما با دیالوگهایی مواجه ایم که نقشی فراتر از دادن اطلاعات و پیشبرد روایت فیلم دارند.
• پس چه تفاوتی بین این دو نوع دیالوگ وجود دارد؟
• سوال بسیار به جایی است. ما در زبانمان هر دو نوع این گفتگوها را به جای هم به کار می بریم در حالی که با هم تفاوت دارند. مثلا در انگلیسی ما یک دیالوگ “Dialogue” داریم که ریشه یونانی دارد و یک مکالمه یا همان “Conversation” .
” Conversation” در واقع مکالمات روز مره است که چالشی نیست و برای شروع گفتگوست مانند: «حال شما چطوره؟»، «امروز هوا چطور بود؟»، «کی میری سفر؟» و… معمولاً این گفتگوها، بیانِ حال و حالت هاست.
اما دیالوگ در واقع شکل جدی تری از گفتگویِ ساده است که چالشی و کنش¬گرانه است.
• ما شاهد تغییر در میزان استفاده از دیالوگ در گذر زمان هستیم در حال حاضر میزان استفاده از دیالوگ در سینما و تئاتر چگونه است؟
• خب رفتار سینما و تئاتر در این زمینه جالب است. تئاتر، با نمایشنامه هایی اوج گرفت که سراسر گفتار و گفتگو بود و اکت و حرکت کمتری داشت هر چند همزمان پانتومیم هم رواج داشت. در حالیکه سینمای اولیه سینمای صامت بود و اصولاً نمی توانست از دیالوگ استفاده کند و چنانچه ضرورت ایجاب می کرد حرف یا پیامی منتقل شود، به شکل «میان نویس» بین پلان ها قرار می گرفت. شما فیلمهای سیاه و سفید اولیه را دیده اید که چگونه یک صفحه بین صحنه ها می آید و نوشته ای را نشان می دهد. جالب است بدانید چون این میان نویس ها به زبان اصلی بود در ایران شخصی را در سالن قرار می گرفت تا این نوشته ها را که قبلا ترجمه شده و در اختیارش قرار داده بودند با صدای بلند بخواند به این افراد «میان خوان» می گفتند. ناطقان سینما در واقع گفتگو ها و جملات ضروری را نقل می کردند در آن دوره. به شوخی می توان گفت که ما زودتر، از دیالوگ در فیلم ها استفاده کردیم. بعدتر که صدا به سینما آمد نقش و اهمیت دیالوگ نیز بیشتر آشکار شد.
یکی از برترین دوران دیالوگ نویسی مربوط به سالهای اول ناطق شدن فیلمهاست. فیلمنامه های این دوران پر از ریزه کاریها و ظرافت های کلامی است و این شیوه تا آنجا پیش رفت که بسیاری از فیلم ها فقط به خاطر دیالوگ هایشان در ذهن مانده اند. اما به مرور این شکل ها تغییر کرد. و امروزه احساس می شود سینما و تئاتر در این زمینه به یک هارمونی رسیده اند هر چند میزان استفاده از کلام در سینما و تئاتر بستگی زیادی به سبک و ژانر اثر دارد اما در چند دهه گذشته میزان دیالوگِ آثار نمایشی و تصویری به طور محسوسی کاهش یافته است.
• چرا با وجود التزام استفاده از دیالوگ در سینما، سینما گرانی هستند که مخالف دیالوگند؛ در حالیکه این کلام است که ماندگار شده است نه اَکت و زبان بدن بازیگران.
• فکر نمی کنم کسی با مفهوم دیالوگ در سینما مخالف باشد بلکه می شود گفت شیوه های بیانی برخی متفاوت است و آنها ترجیح می دهند با نشانه ها و تصایر حرف بزنند. از دید آنها نشان دادن بهتر از توضیح دادن است که البته ایده مفید تری است. هر چند این یک التزام نیست و بسته به سبک و نوعِ نگاه کارگردان متفاوت است. «گاستون باشلار» فیلسوف فرانسوی عقیده دارد: داشتن تصویر، چشم پوشیدن از تخیل است. یعنی شما وقتی چیزی را نشان دادید تخیلِ تماشاگر را محدود کرده اید اما ادا و بیان یک کلمه می تواند ذهن را به جاهای مختلفی هدایت کند. مثلاً وقتی می گویید «کوه» انواع مختلف کوهها را منظور است اما وقتی کوه را نشان دادید یک کوه را نشان داده اید که علاوه بر موقعیت جغرافیای آن می تواند مختصات، شکل، رنگ، بافت و… آن را بدون تغییر و تخیل، دید. این دیگر به سبک و هدف کارگردان بستگی دارد که منظورش را می خواهد چگونه بیان کند. «گابریل گارسیا مارکز» در طول حیاتش اجازه تصویری شدن «صد سال تنهایی» را نداد یکی از دلایلش این بود که جنبه های جادویی آن ممکن است با فیلم شدن از دست برود. او عقیده داشت ذهنیت هایی که می تواند به تعداد خوانندگانش متکثر باشد چرا باید به عینیتی یکسان تبدیل گردد؟ مارکز توضیح می دهد که مثلا اگر نقش «رمدیوس خوشکله» را «سلما هایک» بازی کند همه یکسان سلما هایک را می بینند نه آن تصویری از زیبایی یک زن که برای هر کسی متفاوت است. پس این موضوع امری محتوم نیست. یکی کلمه را انتخاب می کند، یکی تصویر. و یکی هم به نسبت از هر دو آنها بهره می برد و هر کدام زیبایی ها و معناهای خود را دارد. اما در اینجا امتیازی که می شود برای کلام در برابر تصویر در نظر گرفت این است که کلام مخیل تر از تصویر است. البته این نقد متوجه سینما هست که در همین صد و اندی سال تصورات و خیالات ما را مهار و هدایت کرده است یعنی آنچنان به تخیلات ما عینیت بخشیده است که ما چیزی خارج از دنیای سینما را نتوانیم تصور کنیم. و این کارکرد ایدوئولوژیکی است از آن به عنوان کارخانه تولید تصاویرِ بازنمایانه یاد می شود.

در ادامه جمله شما را می شود اینگونه بیان کرد: سینماگرانی هستند که فیلم هایشان دیالوگ محور نیست یا اگر هم گفتگویی انجام می شود جملات ساده و روزمره است. سهراب شهید ثالث، ابوالفضل جلیلی، شانتل آکرمن، دیوید لینچ و ده ها کارگردان دیگر هستند که چنین سبک و روشی دارند.
• اصولا دیالوگ های درخشان در سینما چه مشخصاتی دارند؟
• ما در فیلم چند مدل گفتگو داریم. یکی گفتگوهای معمولی سینمایی است که توضیح دادم خدمتتان. دیگر، دیالوگهای کلیدی که مشخصاتی مانند: دادن اطلاعات زمان، مکان، آمار و…که حذف آنها ممکن است روایت را مخدوش کند. به طور کلی به این نوع دیالوگها، دیالوگهای دراماتیک گفته می شود چون در فهم داستان نقش دارند. و یک مدل هم که ما بیشتر در اینجا با آن کار داریم دیالوگ های درخشان است که ممکن است نقشی در درک کردن یا ارتباط برقرار نکردن مخاطب با اثر نداشته باشد و حتی یک شخصیت فرعی چیزی گفته باشد که حذفش خدشه ای به داستان نزند اما برای ما درخشان باشد چون دارای نکته ای است که خارج از فضای فیلم نیز استقلال دارد و ما را به فکر وا می دارد. ممکن است این جملات و دیالوگ ها گاه از زبان مردم، از ضرب المثل ها و کتاب ها و شخصت های حقیقی دیگر وارد زبان فیلم شده باشند؛ یا از تولیدات و خلاقیت فیلمنامه نویسان باشد. که بعد از فیلم در رسانه ها و شبکه های مجازی و زبان خودکار سرایت کرده باشند. اما چیزی که گفتنش در اینجا اهمیت دارد حرفی برای گفتن است. این حرف برای درجه یک بودن، درخشان شدن، مشخصاتی دارد که می تواند تازه باشد، تفکر برانگیز باشد، تاثیرگذار باشد، موجز باشد و در کل بتوان در گفتار، نوشتار از آن به تنهایی و خارج از فضای فیلم بهره برد.
• چه عاملی باعث ماندگاری دیالوگ در اذهان عموم می شود؟
• ذهن مردم مدام در حال تغییر است. دیالوگی که دهه ی پیش ماندگار محسوب می شد امروز ناشناخته مانده است و برخی دیالوگ ها نیز به خاطر نقشی کاربردی در دنیای امروز از فیلم های سالهای دور، بیرون کشیده شده اند و موارد مصرف یافته اند. چیزی که تا دیروز ماندگار محسوب می شد امروز نیست و خیلی مسائل و پدیده ها دوباره از دل تاریخ بیرون کشیده می شوند و بازخوانی و بازنگری می شوند. فکر و حرف هایی که تا دیروز اهمیت چندانی نداشت امروز به ضرورت پاره ای موقعیت ها دوباره برجسته می شوند. علاوه بر ویژگی های دیالوگ، فاکتورهای بیرونی نیز هستند که باعث ماندگاری می شوند مانند تبلیغات، تیتر شدن، تکرار شدن. هر چند معروفیت برخی بازیگران در ماندگاری برخی دیالوگ ها یا فیلم ها غیرقابل انکار است. و هیمن انتخاب های ما که از بین هزاران هزار دیالوگ برخی را جدا کرده و در مجموعه ای گرد آورده ایم باعث می شود که جایی ماندگار شود.
• ماندگاری چیست؟ خوب است یا بد؟ این سوال در حالی اهمیت پیدا می کند که ممکن است دیالوگ مطرح شده مطلب درستی را به مخاطب نرساند.
• شاید به این سوال نشود به شکل قطعی پاسخ داد. هر چند بدی و خوبیِ ماندگاری نیز ما را وارد حیطه ارزش گذاری می کند اما نمی توان انکار کرد که بشر از دیرباز در پی جاودانگی و ماندگار کردن خود ، رفتار و حرف های خود بوده است. در حالی که انسان امروز تلاش می کند خودش بیشتر بماند تا اینکه کاری که می کند ماندگار شود. اما بخش دوم سوالتان ممکن است برخی از محتوای دیالوگ ها با آنچه ما در مدرسه و خانواده، خوانده و فهمیده باشیم منافات داشته باشد و شاید مخرب به نظر برسد و این به مفهوم کلیت یک فیلم یا داستان نیست.
• دیالوگ برتر تاریخ سینما؟ یا دیالوگ فیلم های برتر تاریخ سینما؟
• برای سینما دیالوگ هر دو این مقوله اهمیت داشته است. معمولا فیلم های برتر، فیلمنامه های برتری داشته اند و اگر فیلمنامه دیالوگ محور بوده است حتما سخنی جدی و چالش انگیز بین شخصیت هایش رد و بدل شده که شنیدن دوباره اش می تواند در تماشاگر اتفاقات متفاوتی را برانگیزاند. اما فیلم های معمولی زیادی هم بوده اند که حرف های درخشانی داشته اند صحنه ها و متن هایی غیر قابل چشم پوشی. یک چیزی که باید به آن توجه کنیم این است که سینما با دیگر هنرها تفاوتی اساسی دارد و آن هم جمعی بودن این هنر است. یک فیلم سینمایی محصول تفکر و همکاری حداقل 20 انسان است پس اگر فیلمی هم برتر نبود ممکن است چیزهای دیگری داشته داشته باشد اگر خوب نگاه کنیم.
• اصولا فیلمی که برتر هست باید دیالوگ های درخشانی هم داشته باشد؟
• به مرور این دیدگاه کم رنگ تر شده؛ چرا که اصولا ما از دوران دیالوگ نویسی پر طمطراق، فاصله گرفته ایم و دلیلش هم این است که فیلم به زندگی نزدیک تر شده است و برخی استدلال می کنند در زندگی، مردم این همه تفکر برانگیز حرف نمی زنند. سینما هم در این سالها سعی کرده است کمتر حرف و خطابه داشته باشد. دوست دارد با نشانه ها و المان ها حرفش را منتقل کند.

• از آنجایی که برترین و بهترین، صفت هایی نسبی هستند و از دیدگاه افراد متفاوتند بهترین بودن این دیالوگ ها و فیلم ها از نظر زیباشناسی ثابت شده؟
• برای فیلم ها یک معیارهایی در نظر گرفته شده است که در صورتی که آنها را رعایت کرده باشند می توان آنها را برتر نامید که جشنواره های مختلف با داورانشان یک جور در شناساندن فیلم ها به دیگران القای عقاید و کد کرده اند که از بین صدها فیلم که به این جشنواره رسیده گروه کارشناسان به این اندک رسیده اند و شما وقت و هزینه برای همه ندارید اگر به فاکتورها پایبندید پس این انتخاب های ماست. و دیگر رسانه ها و نقدهایی است که به این فیلم ها می پردازند. در این بین هم فیلم های مستقل، کم خرج و متفاوتی هست که واقعا متمایز از دیگرانند و ممکن است که در این لیست ها و جوایز نگنجند پس کسی که طالب بهترین است باید خود نیز جستجو کند. و دیگر اینکه در حوزه دیالوگ طلایی هم تعریف و توقع متفاوت است. یکی دنبال حرفی است که از آن برای همدلی استفاده کند یکی دنبال در دست گرفتن رابطه است و در پی پیامی مهر آمیز است یکی توقع دارد دیالوگ برایش پر از ظرایف فلسفی باشد یکی هم در گفتگوها دنبال شوخی های با مزه است. بر همین منوال دیالوگ های مختلفی که کارکردهای متفاوتی می یابند از حوزه متن اثر جدا می شوند. در این میان کثرت استفاده، میزان ضرب المثل شدن، عمق دیالوگ، موجزی و زبانی که انتخاب کرده است در ماندگاری اش تاثیر دارد هر چند هستند سایت ها و منتقدانی که روی دیالوگ های خاصی تمرکز می کنند و معمولا به علت استفاده در مقالات و سخنرانی ها و تاک شوها ماندگار می شوند. در طول تحقیق به برخی دیالوگ هایی برخورد کردم که رفرنس شده بودند اما در واقع در آن فیلم مورد نظر اصلا وجود نداشتند. یا دیالوگهایی که صیقل خورده بودند و معنا و محتوای آنها با تغییراتی در زبان و کلمات آن به کلی عوض شده بود.
• سینما یا دیالوگ؟ سینما با دیالوگ؟ سینما دیالوگ؟ کدام؟
• سینما یا دیالوگ: وقتی ما از «یا» استفاده می کنیم یعنی باید دست به انتخاب بزنیم و من ترجیح می دهم از «و» استفاده کنم.
سینما با دیالوگ: سینما با دیالوگ یا بی دیالوگ سینماست اما سینما نمی تواند گفتمان دیالوگ را نادیده بگیرد. در بی کلام ترین فیلم ها نیز حرف های بی نظیری نهفته است. تصور کنید تلاقی نگاه شخصیت های یک فیلم که در ناگفته ها، دنیایی از کلمه رد و بدل می شود. پس در سینما دیالوگ تنها گفتن کلمه نیست، دست ها می توانند با هم حرف بزنند نگاه ها، نمادها و…
سینما دیالوگ: گاهی باید از هر حرف اضافه ای رها شد. شاید همین حرفهای اضافه و ربط، فاصله را بیشتر کرده است.
• اسم کتاب را چگونه و چه زمانی انتخاب کردید؟
• نام ها نمایانگرند. یادآورند. نام ها هویت سازند. نام ها جز مهمی از زبان هستند. وقتی نقش دیالوگ در ادبیات و فرهنگ خودمان را بررسی می کردم از گفتگوهای شاهنامه گرفته تا حکایات سعدی. به شعر حافظ رسیدم که می گوید : “گفتم غم تو دارم گفتا غمت سرآید.” دیالوگی شاعرانه و سرخوشانه. اسم اولیه انتخاب شد: «گفتم؛ گفت». اما این عنوان بخش سینمایی را کم داشت. تا اینکه از خودم پرسیدم اگر این کتاب را به لحاظ مکان یک سینما در نظر بگیرم، دوست دارم چه اسمی برآن بگذارم؟ که دیالوگ به ذهنم آمد، مثل سینما فرهنگ.
• از ایده اولیه کتاب سینما دیالوگ تا شکل گیری آن برایمان بگویید؟
• سینما دیالوگ یک ایده بود. هر چند پایانی بر این کار نیست. نسل ما در زمان مدرسه دنبال همین صفت هایی که نام بردید، بودند: بزرگترین، بلندترین، برترین و… و دوست داشتیم ایران در همه این ها اول باشد. این شد که از همان سال های اولیه سینما رفتنم شروع کردم دیالوگ ها را جمع کردم برای خودم. به چند دلیل یکی این که خودم آدم حاضر جوابی نبودم و تا یک حاضر جوابی در فیلمی می دیدم سریع یادداشتش می کردم که اگر درچنین موقعیتی قرار گرفتم چه جوابی بدهم، پس دیالوگهای اولیه¬ی جمع آوری شده، بیشتر حول همین تکه ها و متلک ها بود. تا اینکه در کلاس داستان نویسی شهریار مندنی¬پور متوجه شدم در داستان بیشتر می توانم توصیف کنم و در پیشبرد گفتگوی شخصیت ها ضعف داشتم. این ضعف، من را بر آن داشت تا دنبال این ماجرا را جدی بگیرم تا آنجا پیش رفتم که پروژه پایانی مقطع کارشناسی¬ام را «مصاحبه» انتخاب کردم. یک زمانی نگاه کردم دیدم دفتری دارم پر از دیالوگ و همان زمانی بود که در وبلاگ ها و فضای مجازی هم انعکاس این دیالوگ ها بازخورد خوبی داشت. پی بردم که در این زمینه کتاب چندانی نیست. و هر چه هست کپی پیست اینترنتی است. برآن شدم تا پژوهش را به شکل جدی شروع کنم. که خیلی طاقت فرسا، وقت گیر و انرژی بر و البته شیرین بود. چون در خصوص منابع تصویریِ خودمان به شدت با کمبود و دردسترس بودن آثار روبرو بودم.
این شد که با آماده کردن پروپوزال، لیستی از تمام فیلم هایی که در جشنواره های مهم دنیا از نظر فیلمنامه و بهترین فیلم نامزد جایزه شده بودند تهیه کردم. و بعد فیلم های مستقل و حتی از ژانرهای دیگر همچون تین ایجری و … . بعد در پی یافتن فیلم ها و دیدن آنها که حدود ده سال این عمل طول کشید و در این بین هم خیلی چیزها تغییر کرد و اتفاق های مختلفی افتاد ولی به هر حال کتاب تکمیل و چاپ گردید.
• دیالوگ فیلم ها چقدر در زندگی حرفه ای و شخصی مجید کوهکن تاثیر گذار بوده است؟
• من بعضی از شبها خواب شخصيت های فیلم ها را می بینم. دلم براي آنها تنگ مي شود و
من با خيلي از فيلم ها درگير شدم. خيلي از فيلم ها بعد از ديدنشان غدغه¬ام شدند حتی به بعضی شخصیت ها نامه نوشتم و لم خواسته در بعضی از این فیلم ها زندگی کنم. اما این که دیالوگ ها چقدر بر من تاثیر گذاشته اند ممکن است تاثیر مستقیم نگذاشته باشند اما نمی شود چند بار یک چیز را تکرار کنی و ذهن و زبانت با آن هماهنگ نشود انسان جدا از چیزهایی که می خواند و می بیند، نیست.

• حس می کنید جای چه دیالوگ هایی در کتاب سینما دیالوگ خالی است؟ و آیا نوع و مدل خاصی از دیالوگ هست که در این کتاب نیامده باشد؟
• به طور کلی و به قول دیالوگ فیلم «بعضی ها داغشو دوست دارن» : “هیچ کس کامل نیست”. مجموعه سینما دیالوگ هم ادعای کامل بودن ندارد و بی شک ضعف ها و کاستی هایی دارد که جای خیلی از دیالوگ ها در آن خالی است .
سالهای اولیه پژوهش یک بار که تلفنی با ابوالفضل جلیلی صحبت می کردم گفت فیلم های من عموماً کم دیالوگ هستند و اگر دیالوگی هم دارد معمولی است. فقط دیالوگی در فیلم گال هست که شخصیت اصلی می گوید: “من کی آزاد می شوم” که من دوستش دارم چون سوالی است که من همیشه از خودم می پرسیده¬ام. اگر خواستی استفاده کن. دیدم این جمله چقدر می تواند دیالوگ همه ما باشد که واقعاً ما کی آزاد می شویم؟ قرارمان بر این شد که استفاده کنم. اما متاسفانه چون آن را یادداشت نکرده بودم فراموش کردم در کتاب بیاورم. و دیالوگ بعدی هم مربوط به فیلم دوستی دیگر است. آن روزها «احسان عبدی¬پور» سرگرم ساخت فیلم «تنهای تنهای تنها» بود و من دوست داشتم دیالوگ «دلت هر چقدر هم تنگ شده باشه ، نصف دلتنگی من نیست.» را از این فیلم بیاورم اما پروسه تولید آن طول کشید و در سال 1391 اکران شد. که در مجموعه ما نیامد. چون فیلم های ایرانی انتخاب شده برای سینما دیالوگ تا 1390 شمسی را در برمی گیرد.
• شما به عنوان هنرمند و کسی که پر است از لطافت های هنری ست، با دیالوگ های ساده و محاوره ای موافقید یا دیالوگ های منسجم و وزین که گاهاً از آرایه های ادبی هم وام دار باشند؟
• به نظرم دیالوگ باید به طبیعت زبان نزدیک باشد. و در متن اثر بنشیند و باور پذیر باشد.

• آیا روایت کردن شخصیت های معروف و مشهور سینما در ماندگاری دیالوگ تاثیر گذار هست؟

• در جهانِ تخیلیِ ما، همه چیز در فیلم می گذرد. همانطور که گفتم مثلا خودم ترجیح می دهم با شخصیت فیلم ها آشنا شوم تا اینکه پی گیر زندگی واتفاقات شخصی بازیگران باشم. بعضی وقتها می شود با شخصیت فیلم ها دوست شد. راه رفت. چای خورد. حرف زد و حتی دعوا کرد. زندگی در فیلم برای «فیلم بین» ها و فیلمسازها، امری طبیعی است. شخصیت هایی که می پسندیم برای ما مشهور و معروفند تا بازیگران. البته این نافی عمل بازیگران و هنر آنها نیست بلکه از منظر دیگر نگاه کردن به حاشیه های دلنشین سینماست. حرف زیبا، جمله ی با محتوا را هر کس بزند قابل تامل است. وقتی بچه ها سوالهای فلسفی می پرسند شما تعجب می کنید یا وقتی رییس جمهوری جمله ای سراسر بلاهت بیان می کند تاسف می خورید، چرا؟ چون از هر کس انتظار دارید که با توجه به سن و سطحی که در آن قرار دارد سخن بگوید. اگر اینها جابجا شوند باور پذیری کمتری دارند و سوال برانگیز می شوند. برای ما زمانی بازیگر مهم می شود که فیلم هایی که انتخاب کرده نقش هایی که بازی کرده و دوره ای که در سینما گذرانده اهمیت یافته باشد. بازیگر باید در جهان خارج از فیلم هم برای خودش یک تعریف ارائه کرده باشد به منظور دیدگاه و واکنشش در خصوص سیاست، محیط زیست، فرهنگ و…
این مهم است که در مصاحبه هایش، در زندگی شخصی اش در تصمیم گیری ها و جانبداری هایش چگونه عمل کرده است. خب شنیدن جلمه ای با معنا از کسی که آن جمله را باور دارد و با ایمان می گوید بسیار تاثیرگذارتر از شنیدن آن جمله از دهان کسی است که فقط ادا در می آورد.
ممکن است برای مخاطب معمولی سینما، ظاهر و زندگی بازیگران مهم باشد. بر همین اساس هم نشر دیالوگ های ماندگار از زبان آنها برای این قشر ممکن است تاثیرگذاری بیشتری داشته باشد که گاهی در شبکه های مجازی به اشتباه و انحراف به نام آنها منتشر می شود، که مثلاً «چه خوش گفت خسرو شکیبایی».
در حالی که جمله از آن فیلمنامه نویس است و نه حتی از شخصیتی که در فیلم نامیده می شود یا بازیگری که آن نقش را بازی کرده است.
در این مواقع به جای دیالوگ می توان گفت برخی تیکه ها، تکه کلام ها و کلید واژه های بازیگران ممکن است در یک دوره مشخص در زبان مردم مانده و تکرار شده باشند و چنانچه بدون کاربردِ منطقی و معنایی مصرف شود برای خنداندن و یا مزه پرانی است.
و همچنین دیالوگ¬هایی معروف شده اند بدون آنکه ارزش زیباشناسانه چندانی داشته باشند و برای کسانی مفهوم و قابل یادآوری اند که فیلم را دیده و یا از آن خاطره داشته باشند. شاید معروفترین دیالوگ سینمای ایران هم دارای چنین ویژگی باشد. دیالوگ: “قیصر کجایی که داشِ-تُ کشتن.” اگر این دیالوگ خارج از فیلم شنیده شود چه چیز خاصی را برای نسل امروز القا می کند؟ جوان امروزی که دیگر آرمان خواهی آن شکلی برایش مفهومی ندارد و انتقام های قیصرگونه را ریشه در تعصبات سنتی می داند می تواند این دیالوگ را بپذیرد و به عنوان مشی زندگی اش تکرار کند؟ برای شنونده خارجی این دیالوگ چه مفهومی دارد؟ در حالیکه هیمن فیلم دیالوگ های دیگری دارد که شاخص هستند اما به اندازه این جمله معروف و مشهور نشده اند. در لهستان دهه هشتاد فیلمی ساخته شد به نام «رضايت از صاحب خانه» این فیلم ديالوگی داشت كه در لهستان آن روز تكيه كلام شد. خب به خاطر مسايل سياسي. چرا كه دغدغه آن نسل بود و بعد که لهستان آرام گرفت این دیالوگ فراموش شد. چرا كه تاريخ مصرف داشت.
یا دیالوگ فیلم «برباد رفته» که در نظرسنجی ها به عنوان بهترین دیالوگ تاریخ سینما انتخاب شد و در زمان خودش حواشی زیادی داشت آیا امروز هم دیالوگی طلایی است؟
” اسکارلت: اگر تو بروی چه بر سر من می آید؟
رت باتلر: راستش را بخواهی عزیزم به اندازه یک لعنت هم برایم مهم نیست.”
• این دیالوگ است که شخصیت را برجسته می کند یا بازیگر سرشناس است که با نحوه بیان و نوع اجرای آن به دیالوگ هویت می بخشد؟!
• در واقع در دیالوگ خارج از فیلم ما در پی حرفِ خوبیم نه خوب حرف زدن. حال اگر کسی این حرفِ خوب را خوب زد دیگر چه بهتر. شما ستاره های سینما را بگذارید جملات بی سروته بگویند که بسیاری از آنها در مصاحبه ها و جشنواره ها خود را لو می دهند و ما متوجه می شویم چیزی برای عرضه ندارند اما وقتی برای آن ها متنی درخشان نوشته باشند آنها از دیگران بهتر بلدند آن را اجرا کنند.

ما شاهد تغییر در میزان استفاده از دیالوگ در گذر زمان هستیم در حال حاضر میزان استفاده از دیالوگ در سینما و تئاتر چگونه است؟
• خب رفتار سینما و تئاتر در این زمینه جالب است. تئاتر، با نمایشنامه هایی اوج گرفت که سراسر گفتار و گفتگو بود و اکت و حرکت کمتری داشت هر چند همزمان پانتومیم هم رواج داشت. در حالیکه سینمای اولیه سینمای صامت بود و اصولاً نمی توانست از دیالوگ استفاده کند و چنانچه ضرورت ایجاب می کرد حرف یا پیامی منتقل شود، به شکل «میان نویس» بین پلان ها قرار می گرفت. شما فیلمهای سیاه و سفید اولیه را دیده اید که چگونه یک صفحه بین صحنه ها می آید و نوشته ای را نشان می دهد. جالب است بدانید چون این میان نویس ها به زبان اصلی بود در ایران شخصی را در سالن قرار می گرفت تا این نوشته ها را که قبلا ترجمه شده و در اختیارش قرار داده بودند با صدای بلند بخواند به این افراد «میان خوان» می گفتند. ناطقان سینما در واقع گفتگو ها و جملات ضروری را نقل می کردند در آن دوره. به شوخی می توان گفت که ما زودتر، از دیالوگ در فیلم ها استفاده کردیم. بعدتر که صدا به سینما آمد نقش و اهمیت دیالوگ نیز بیشتر آشکار شد.
یکی از برترین دوران دیالوگ نویسی مربوط به سالهای اول ناطق شدن فیلمهاست. فیلمنامه های این دوران پر از ریزه کاریها و ظرافت های کلامی است و این شیوه تا آنجا پیش رفت که بسیاری از فیلم ها فقط به خاطر دیالوگ هایشان در ذهن مانده اند. اما به مرور این شکل ها تغییر کرد. و امروزه احساس می شود سینما و تئاتر در این زمینه به یک هارمونی رسیده اند هر چند میزان استفاده از کلام در سینما و تئاتر بستگی زیادی به سبک و ژانر اثر دارد اما در چند دهه گذشته میزان دیالوگِ آثار نمایشی و تصویری به طور محسوسی کاهش یافته است.
• چرا با وجود التزام استفاده از دیالوگ در سینما، سینما گرانی هستند که مخالف دیالوگند؛ در حالیکه این کلام است که ماندگار شده است نه اَکت و زبان بدن بازیگران.
• فکر نمی کنم کسی با مفهوم دیالوگ در سینما مخالف باشد بلکه می شود گفت شیوه های بیانی برخی متفاوت است و آنها ترجیح می دهند با نشانه ها و تصایر حرف بزنند. از دید آنها نشان دادن بهتر از توضیح دادن است که البته ایده مفید تری است. هر چند این یک التزام نیست و بسته به سبک و نوعِ نگاه کارگردان متفاوت است. «گاستون باشلار» فیلسوف فرانسوی عقیده دارد: داشتن تصویر، چشم پوشیدن از تخیل است. یعنی شما وقتی چیزی را نشان دادید تخیلِ تماشاگر را محدود کرده اید اما ادا و بیان یک کلمه می تواند ذهن را به جاهای مختلفی هدایت کند. مثلاً وقتی می گویید «کوه» انواع مختلف کوهها را منظور است اما وقتی کوه را نشان دادید یک کوه را نشان داده اید که علاوه بر موقعیت جغرافیای آن می تواند مختصات، شکل، رنگ، بافت و… آن را بدون تغییر و تخیل، دید. این دیگر به سبک و هدف کارگردان بستگی دارد که منظورش را می خواهد چگونه بیان کند. «گابریل گارسیا مارکز» در طول حیاتش اجازه تصویری شدن «صد سال تنهایی» را نداد یکی از دلایلش این بود که جنبه های جادویی آن ممکن است با فیلم شدن از دست برود. او عقیده داشت ذهنیت هایی که می تواند به تعداد خوانندگانش متکثر باشد چرا باید به عینیتی یکسان تبدیل گردد؟ مارکز توضیح می دهد که مثلا اگر نقش «رمدیوس خوشکله» را «سلما هایک» بازی کند همه یکسان سلما هایک را می بینند نه آن تصویری از زیبایی یک زن که برای هر کسی متفاوت است. پس این موضوع امری محتوم نیست. یکی کلمه را انتخاب می کند، یکی تصویر. و یکی هم به نسبت از هر دو آنها بهره می برد و هر کدام زیبایی ها و معناهای خود را دارد. اما در اینجا امتیازی که می شود برای کلام در برابر تصویر در نظر گرفت این است که کلام مخیل تر از تصویر است. البته این نقد متوجه سینما هست که در همین صد و اندی سال تصورات و خیالات ما را مهار و هدایت کرده است یعنی آنچنان به تخیلات ما عینیت بخشیده است که ما چیزی خارج از دنیای سینما را نتوانیم تصور کنیم. و این کارکرد ایدوئولوژیکی است از آن به عنوان کارخانه تولید تصاویرِ بازنمایانه یاد می شود.

• آیا روایت کردن شخصیت های معروف و مشهور سینما در ماندگاری دیالوگ تاثیر گذار هست؟

• چند تن از بهترین دیالوگ نویسان و نمایشنامه نویسان ایرانی و غیر ایرانی رو برای ما نام ببرید.
• به جای دیالوگ نویسان بهتر است به تعدادی آثار اشاره کنم که دیالوگ های درخشانی دارند مثل «شبهای روشن» که «سعید عقیقی» دیالوگش را نوشته. یا فیلم «بی تا» . فیلم زیاد است و سلایق متفاوت. برخی ها هم علی حاتمی و مسعود کیمیایی را می پسندند اما در آثار آنها دیالوگ به مفهوم واقعی شکل نمی گیرد بلکه سطرها و جمله های درخشان و ادیبانه ای بیان می شود. آن طرف هم «سینماپارادیزو» و «کازابلانکا» که پر از دیالوگ های محکم و حاضر جوابی است و ده ها فیلم دیگر.
• آیا موافق ورود مسایل سیاسی به سینما هستید؟
• من و شما چه موافق باشیم چه نباشیم سیاست تا نزدیک ترین جاهایی که حس و لمس می کنیم رخنه می کند. مهم، موقعیت ما در مقابل آن است که به نظرم نباید زیاد آن را جدی گرفت و همینطور نباید ساده انگارانه با آن برخورد کرد. سینما یک هنر است. هر پدیده یا مساله ای به شکل گل¬درشت در آن نشان داده شود دلزدگی ایجاد می کند.

هنر، بیانِ نشانه ای است، بیانِ اشاره ای است. پسوندِ سیاسی به هر هنری برایش تاریخ مصرف تعیین می کند که در اینجا بیشتر به ضرر سینماست تا سیاست. اما آنچه نباید از نظر دور داشت این است که هنرمند نمی تواند نسبت به مسائل سیاسی که در اطرافش اتفاق می افتد بی تفاوت باشد و نحوه مواجهه او با پدیده¬های سیاسی اجتماعی برای مخاطبان بسیار مهم است.
• جای خالی دیالوگ های فاخر تئاتری به شدت احساس می شود آیا ممکن است در آینده های نه چندان دور از شما کتابی به عنوان دیالوگ های تئاتری ببینیم؟
• این مساله کمی دیر به فکر من رسید شاید اگر ده سال پیش بود، الان دیالوگهای تئاتری هم داشتیم. اما الان روی پروژه های تولیدی دیگری متمرکزم. امیدوارم جوان¬ترها این کار را انجام دهند. چون این پژوهش¬ها بسیار کارساز و مفید است.
• ما در نقد و ستایش کلام و دیالوگ سخنان بیشماری شنیده ایم تا جایی که یونسکو چنین ایراد می کند که (فاجعه ی زبان) آیا این تعریف و نقد ها باعث دلزدگی در نمایش نامه نویس نمی شود؟
• تماشاگر نمی رود تئاتر تا پر حرفی کاراکترها را بشنود. می رود تئاتر حالت ببیند، حرکت تماشا کند. حضور می یابد، حضور ببیند. شکل و شمایل بازیگران را حس کند. گفتگوی زنده¬ی آنها را که همراه با لحن و اجرای گرم و گوشنواز است لمس کند. می رود تئاتر تا ترکیبی از موقعیت ها و کلمه های جدا نشدنی مشاهده کند. وحدت گفتار و حرکت را احساس کند. هر چند دیدگاه در خصوص میزان استفاده از دیالوگ درتئاتر هم متفاوت است. و خود من چندان به تئاترهای شنیدنی علاقه ای ندارم چرا که یک سوم وقتی که برای دیدن یک تئاتر گذاشته ام را می توانتم نمایشنامه بخوانم. تئاتر، زنده به حرکت است و در هر حرکتی هم حرفی است و نسبت آن هم بسته به اثر می تواند متفاوت باشد.
• آیا جای خالی دیالوگ های قوی در سینمای ایران حس می شود؟
• دیالوگ قوی را دیالوگ نویس قوی می نویسد. در سینمای هالیوود فیلمنامه محصول چندین نفر است. «دزد دوچرخه» را شش فیلمنامه نویس بر اساس یک رمان نوشته اند. یا فیلم «جنگ و صلح» هفت فیلمنامه نویس دارد.
در آنجا علاوه بر فیلنمامه نویس با شخص دیگری روبه روایم که دیالوگ نویسی می کند یعنی حرف به جا و درست را در دهان بازیگر می گذارد و این جدای از ایده پرداز و همکار فیلمنامه نویس است. یعنی شغلی و عملی تعریف شده با این عنوان. آن وقت ما دیالوگ های بی اساس و بلاهت گونه نخواهیم داشت و هر آجری با حساب و کتاب در این ساختمان کار گذاشته می شود. وقتی فیلمی از اساس دیالوگ محور است و برای یک موضوع ساده گفتگوهای پیش پا افتاده زیاد دارد چرا این فیلم خسته کننده می شود؟ خب دیالوگ نویس اینجا نقشش آشکار می شود گفتگوها را مختصر و مفید و دلنشین می کند طوری که تماشاگر را کسل نکند و فیلم نیز از ریتم نیفتد. در کشور خودمان هم هستند نویسندگانی که در این حوزه توانمندند از جمله می توان به «علیرضا نادری» اشاره کرد که برای برخی سریال ها و فیلم ها دیالوگ نوشته است. یا «داوود میرباقری» . و یا «احمد شاملو» شاعر شناخته شده که دهه ی چهل دیالوگ فیلم های پیش پا افتاده را می نوشته است. البته گفتگوی اکثر این فیلم ها مثل خود فیلم ها که مبتذل بودند، سطحی و معمولی بودند. و یا «م. آزاد» دیالوگهای فیلم «کشتی آنجلیکا» را نوشت.
و دیگران که قدمت و قلم کهن تری دارند از جمله علی حاتمی که متاسفانه امروز ما این ویژگی را کمتر داریم. البته ویژگی های دیگری جایگزین شده است.
• آیا جای خالی دیالوگ های قوی در سینمای ایران حس می شود؟

• دیالوگ قوی را دیالوگ نویس قوی می نویسد. در سینمای هالیوود فیلمنامه محصول چندین نفر است. «دزد دوچرخه» را شش فیلمنامه نویس بر اساس یک رمان نوشته اند. یا فیلم «جنگ و صلح» هفت فیلمنامه نویس دارد.

در آنجا علاوه بر فیلنمامه نویس با شخص دیگری روبه روایم که دیالوگ نویسی می کند یعنی حرف به جا و درست را در دهان بازیگر می گذارد و این جدای از ایده پرداز و همکار فیلمنامه نویس است. یعنی شغلی و عملی تعریف شده با این عنوان. آن وقت ما دیالوگ های بی اساس و بلاهت گونه نخواهیم داشت و هر آجری با حساب و کتاب در این ساختمان کار گذاشته می شود. وقتی فیلمی از اساس دیالوگ محور است و برای یک موضوع ساده گفتگوهای پیش پا افتاده زیاد دارد چرا این فیلم خسته کننده می شود؟ خب دیالوگ نویس اینجا نقشش آشکار می شود گفتگوها را مختصر و مفید و دلنشین می کند طوری که تماشاگر را کسل نکند و فیلم نیز از ریتم نیفتد. در کشور خودمان هم هستند نویسندگانی که در این حوزه توانمندند از جمله می توان به «علیرضا نادری» اشاره کرد که برای برخی سریال ها و فیلم ها دیالوگ نوشته است. یا «داوود میرباقری» . و یا «احمد شاملو» شاعر شناخته شده که دهه ی چهل دیالوگ فیلم های پیش پا افتاده را می نوشته است. البته گفتگوی اکثر این فیلم ها مثل خود فیلم ها که مبتذل بودند، سطحی و معمولی بودند. و یا «م. آزاد» دیالوگهای فیلم «کشتی آنجلیکا» را نوشت.

و دیگران که قدمت و قلم کهن تری دارند از جمله علی حاتمی که متاسفانه امروز ما این ویژگی را کمتر داریم. البته ویژگی های دیگری جایگزین شده است.

• گاهاً در آثار سینمایی داخلی که جدیداً هم بیشتر شده کپی کاری متنی و دیالوگی زیادی می-بینیم. چگونه باید از این موضوع جلوگیری کرد؟ آیا فیلترینگی برای این موضوع وجود ندارد؟

• در سینما معمولاً اگر ارجاعی به این شکل می بینید می تواند اقتباس، بازسازی یا بینامتنیت باشد. ولی اگر کسی ایده ای، سکانسی از جایی برداشت بدون اشاره یا کارکرد هنری و زیباشناسانه این دیگر جای بحث دارد. اما اگر دیالوگی یا صحنه ای برجسته شد؛ اتفاقاً یک شیوه خوب برای ماندگاری این است که به شکل های مختلف از پارودی گرفته تا نقد و اشاره در دیگر آثار هنری بیاید. شما دیالوگ «گوزن ها» را شنیده اید: “وقتی رفتی نفهمیدم کی داره می¬ره. حالا که اومدی فهمیدم کی اومده.”

این دیالوگ بارها در فیلم های مختلف از جلمه« کلاه قرمزی»، سریال «زیر آسمان شهر» و… به شکل های مختلف استفاده شده است. یا صحنه مرگ فیلم «مهر هفتمِ» «برگمان» در آثار بسیاری بازسازی شده است. اهل فن، می دانند مرجعش کجاست پس اینگونه استفاده ها نه تنها که ناپسند نیست بلکه گاهی جذاب است و چون با آثار قبل از خود گفتگو می کند، باعث پویایی می شود.

• به عنوان آخرین سوال، اولین باری که سینما رفتید، یادتان هست؟

• تنها سینمای شهر کوچک ما، بعد از انقلاب تعطیل شده بود. سالهای پایانی دهه شصت که من نوجوانی ده دوازده ساله بودم اشتیاق فراوانی داشتم که بدانم سینما چه جور جایی است. یک روز دایی¬ام پول درشتی به من داد. به خانواده گفتم فردا می روم خانه دوستم و دیر وقت برمی گردم و خانواده ام که همیشه به من اعتماد کرده اند حرفی نزدند. وقتی همه خواب بودند از خانه بیرون زدم و با اولین مینی بوس به شیراز آمدم. ساعت هفت صبح جلو سینما سعدی بودم. گفتند سینما 9 باز می شود و من تا 9 در خیابان پرسه زدم . بعد سرم را انداختم پایین و داخل سالن شدم. گویا چون قدم تا گیشه نمی¬رسید بلیط فروش مرا ندیده بود و من هم اصلا ذهنیتی نداشتم که باید بلیط بخرم. فیلم شروع شده بود. جایی پیدا کردم و نشستم. واقعا آنچه از فضا و روی پرده می دیدم را نمی توانستم تصور کنم. تا شب سه فیلم دیگر در سینماهای دیگر البته با بلیط دیدم وقتی با آخرین سرویس به شهرمان برمی گشتم کلی حرف داشتم تا فردا توی مدرسه به عنوان تنها کسی که به سینما رفته، بزنم.