سینماروزان/مهدی موسوی‌تبار: اگر دهه۶۰ را دهه توقیف موسیقی پاپ و فعالیت موسیقی دستگاهی بدانیم، دهه۷۰ به موسیقی پاپ تعلق دارد و فروش میلیونی کاست‌های برخی از خوانندگان در آن زمان، موید همین نکته است.
به گزارش سینماروزان و به نقل از روزنامه فرهیختگان، بسیاری از خوانندگان شاخص آن زمان همچنان فعالیت می‌کنند و برخی دیگر نیز یا به خارج از ایران رفته‌اند و یا اساسا فراموش شده‌اند و به کار دیگری مشغول هستند.
رضا مهدوی، پژوهشگر و کارشناس موسیقی که زمانی بعنوان مدیر موسیقی حوزه هنری، اسباب مجاز شدن محسن نامجو و انتشار “ترنج” را فراهم کرد، در گفتگو با فرهیختگان با انتقاد از کپی‌کاری غلط از دست لس‌آنجلسی‌ها در دهه هفتاد درباره وضعیت موسیقی پاپ امروز سخن گفته است.
*موسیقی پاپ ما در دهه ۶۰ هیچ فعالیتی نداشت و موسیقی بیشتر روی سرودها و قطعاتی که متاثر از فضای جنگ و دفاع مقدس بود، متمرکز بود. در دهه ۷۰ تغییراتی در این موسیقی ایجاد شد که بخش بزرگ آن به مشابه‌سازی خوانندگان برمی‌گردد؛ یعنی گفته شد خواننده‌هایی شبیه به خواننده‌های آن‌ور آبی در کشور بسازیم که مشکل نداشته باشند و مخاطبان هم سراغ نمونه‌های اصلی نروند. صداها شبیه ولی شعرها متفاوت بود. در دهه ۶۰ نمونه‌هایی از موسیقی پاپ داریم یا چیزی به اسم موسیقی پاپ در آن دهه وجود داشت و در آن دهه چه گذشت که در دهه۷۰ شاهد آن تغییرات و ورود موسیقی پاپ بودیم؟
**در دهه ۶۰ موسیقی دستگاهی قابل‌قبول داشتیم که امروزه به‌دنبال آن می‌گردیم. در آن زمان بزرگان موسیقی همچون پرویز مشکاتیان، حسین علیزاده، محمدرضا لطفی، جلال ذوالفنون، محمدجواد عندلیبی و… را در کنار خوانندگانی همچون شجریان، ناظری، جلال محمدیان و… همراه با آثار درخشانی داشتیم. متاسفانه در دهه ۷۰ به‌دلیل شتابزدگی در شبه‌نگاهی که به دوره سازندگی شده بود و اینکه بعد از جنگ می‌خواستند فضای مادی و معنوی مردم را تغییر دهند، نگاه به موسیقی تغییر کرد. نگاه قشنگی بود، ولی چون درازمدت نبود و دورنمای درستی برایش متصور نشده بودند هم در عرصه سازندگی مادی ضعف‌های زیادی بود و هم در عرصه میراث معنوی و فرهنگی شنیداری موسیقی. یکباره یک ذوق‌زدگی در آنها ایجاد شد و باتوجه به اینکه بهترین آهنگسازها و خوانندگان ما در دهه ۶۰ از ایران رفتند، خواستند ادای لس‌آنجلسی‌ها را دربیاورند. باوجود محدودیت‌هایی که وجود داشت، ولی مردم آن آهنگ‌ها را می‌شنیدند. کارهایی که از هرجهت نگاه می‌شد، قابل‌دفاع بود. شاید برخی از اشعار و مضامین به مذاق برخی مسئولان خوش نمی‌آمد، ولی مردم استقبال می‌کردند. این شد که با نگاه به اینکه اشعار را عوض کنیم و موسیقی‌ها و ضرباهنگ‌ها را حفظ کنیم، خوانندگانی را آوردند که قبلا سرود انقلابی می‌خواندند و برای مردم چنین جایگاهی داشتند. با برنامه تلویزیونی ساعت خوش این موضوع کلید خورد و به‌نوعی تصویر، تئاتر، نمایش، سریال و طنز و موسیقی و غیره با هم ادغام شد و مشخص نشد کدام‌یک باید شاخصه خود را نشان دهد. چون متولیان امر هم با این نیت جلو آمدند که هیچ‌یک پررنگ نشود که به‌تدریج تک‌تک اینها پررنگ شد و در جامعه جای خود را باز کرد، تا جایی‌که بعد از سال ۷۷ شاهد این شدیم که الگوسازی‌های ناقصی شد و از خوانندگانی دعوت شد و درخواست کردند، مشابه‌سازی عین صدای آن‌ور آبی‌ها کردند و نعل‌به‌نعل صدای خوانندگی همچون داریوش، ابی، ستار، گلپا، معین و غیره تقلید شد. این کار را کردند و البته این پروژه زود خوابید و نتوانست علم شود، چون این طرح خام بود. طبیعتا مردم دوست دارند اصل جنس را بشنوند و بعد از انقلاب هم خیلی از جوانان از آقای شجریان تقلید کردند که ضعف بزرگ موسیقی شد و صدای شاخصی نداشتیم. در موسیقی پاپ هم تصمیم گرفتند مشابه‌سازی کنند. افراد را به اشعار ناب و فاخر متوجه کردند، ولی متوجه نبودند این اشعار جایگاه قوی در این‌گونه موسیقی ندارد. این نوع موسیقی ترانه‌های ویژه‌ای می‌خواهد که تخصص شعرای ما در آن زمان بود. آقای علی معلم دامغانی فکر می‌کرد می‌تواند با اشعار خود جایگاهی باز کند که توفیقی به‌دست نیاورد و در خاطره شنیداری مردم نماند. آن موسیقی‌ای موفق است که درکنار موارد و المان‌های علمی بتواند صاحب طرح باشد، تم داشته باشد، ساده باشد، موزیکال باشد تا به گوش و ذهن مردم بنشیند و مردم آن را زمزمه کنند و با سوت زدن، آن ملودی را به یاد بیاورند. این اتفاق درباره هیچ‌یک از ملودی‌هایی که ازطریق صداوسیما ترویج شد و دوره مدیریت پنج‌ساله آقای معلم و آقای شهبازیان که معاون ایشان بود، اتفاق نیفتاد. این دو با هم اختلاف پیدا کردند. بعدا آقای شهبازیان اظهار ندامت و پشیمانی کردند که ای‌کاش من به‌جای اینکه به موسیقی پاپ بپردازم، به دیگر موسیقی‌ها می‌پرداختم. ایشان انزجار پیدا کرد و دید این مسیر درست نبود.
*خب چرا چنین تصمیمی گرفته شد و این اتفاق افتاد؟
**آنچه اشتباه شد، این بود که بالادستی‌های موسیقی گول مشاورانی را خوردند که سطح دانش آنها متوسط بود. می‌خواستند برای خود جایگاهی پیدا کنند. اینچنین نبود که امروز مثل بعد از انقلاب که برخی موسیقیدان‌ها بیکار شدند و موسیقی متن فیلم نوشتند و یکی از این موسیقی‌ها را هم در ذهن نداریم یا به‌ندرت در ذهن داریم. موسیقیدان‌ها بیکار شدند و معلمی کردند، تخصص معلمی نداشتند. با بچه‌های مردم تجربه کردند. متاسفانه بعد از انقلاب هیچ‌یک از آهنگسازان پاپ ما نتوانستند پا جای پای اینها بگذارند که عموما تا نیمه دوم دهه ۶۰ منتظر بودند تا بتوانند کار کنند، اما همین دوستان موزیسین جوانی که در رادیو و تلویزیون مسئولیت گرفتند، مانع ادامه کار این افراد شدند. از مرحوم آقای راغب شنیدم که برخی از اینها مشکلی نداشتند و می‌توانستند کار کنند. همین شبه‌مافیایی که الان از آن یاد می‌کنیم اوایل انقلاب هم بود، اما بی‌سروصدا بود و الان به‌دلیل تعدد رسانه‌ها فاش پخش می‌شود. در هر صورت همچنان موسیقی پاپ وطنی به آن معنا نداریم، بلکه شبه‌پاپی داریم که تلوتلو بین موسیقی کلاسیک و سنتی و عربی و ترکی و هندی و فارسی می‌خورد و تا به هویت خود برسد فکر می‌کنم حالاحالاها و باتوجه به ضعف مدیریت فرهنگی که داریم و سیاستی که نداریم، راه به جایی نمی‌بریم و همچنان گوش مردم متوجه آن‌ور آب‌ها است.
*در دهه ۷۰ و اواسط این دهه مشابه‌سازی‌ها شکل گرفت. بخشی مربوط به دوره سازندگی است و بخشی مربوط به دوره اصلاحات می‌شود، اما سوال اساسی‌تر این است که مخاطب این مشابه‌سازی‌ها چه کسی بود؟ طبقه حزب‌اللهی بود یا آنهایی که موسیقی لس‌آنجلسی گوش می‌دادند قرار بود جذب این سیاست شوند یا اصلی‌ها به حاشیه بروند؟ مخاطب این تصمیم‌گیری‌ها چه کسانی بودند که این سیاست بعد از مدتی جواب نداد؟
**متاسفانه هیچ‌گاه نشانه‌گیری‌ها درست نبود. من در خیلی از شوراها بودم و هستم و چه در رسانه و چه در جاهای دیگر می‌بینم که استاد با اینکه سن و سالی دارد، اما اشاره‌ای ندارد که جامعه هدف آنها چه کسانی هستند و نگاه اصلا اینچنین نیست. شاید شعارهایی داده شود، ولی فقط یک بحث کلی به‌وجود می‌آید که این موسیقی متفاوت و متنوع است و شاید سدشکنی به‌لحاظ ریتم و ساختار و ملودی و صدا کند و تلاش اندکی می‌شود، ولی چون بن‌مایه ندارد و سیاستگذاری ازسوی بالادستی‌ها اعمال نمی‌شود، رها شده است. گاهی اتفاق می‌افتاد. لاله‌زاری‌ها که عموما آن دوره مرکز توسعه و نشر موسیقی لاله‌زار بودند و نه مدیریت و نه دانشی داشتند، اما می‌دانستند رگ خواب مردم چیست و با چه چیزی می‌توان پول درآورد سفارش می‌دادند و پول می‌دادند و موفق هم بودند. می‌گفتند این ترانه را اینچنین کنید، ریتم را اینچنین کنید و غیره. همین موضوع در دهه‌های ۷۰ و ۸۰ دوره سازندگی با اصلاحات گره خورد و ملغمه‌ای به‌وجود آمد که ما نفهمیدیم سر و ته قضیه کجاست و منجر به شکست شد و آن گروه‌های سیاسی در دوره دیگر با هم اختلاف پیدا کردند و پراکنده شدند، آن سیاست هم نخ‌نما شد و کنار رفت و چه بزرگانی پشت آن بودند و چه نسل نویی که پشت آن بودند، در این مشابه‌سازی‌ها متوجه شدند راه خطایی رفته‌اند و اینجا بود که دنبال راهکار جدیدی گشتند و سفارش دادند که سرودهای خوب بسازید. بارها توصیه به مدیران شد که سرود بسازید. چرا بعد از انقلاب نمی‌توانند چنین سرودهایی بسازند، درحالی‌که هم دانش و هم درک آنها بالاتر است؟ موضوع این است که باید در وجود آدم‌ها چیزی موج بزند و غلیان کند و این‌طور نیست که چیزی را سفارش دهیم و بگوییم الان بسازید. موزیسین‌های ما رنجیده شدند و مشاوره‌های غلط به شوراها دادند و به‌نوعی مدیران را گول زدند و در دهه ۷۰ و اوایل دهه ۸۰ گفتند که اجازه دهید این فعالیت‌ها را داشته باشیم و فضای شنیداری جامعه را عوض کنیم و طبقه جوان اینها را می‌شنود؛ دیدیم که طبقه جوان مایکل جکسون را بیشتر می‌شنود و موسیقی‌هایی را می‌شنود که اینها فکر آن را نمی‌کردند. امروز هم جوانان این‌گونه هستند. سراغ موسیقی راک رفتند و الان محسن چاووشی تداعی راک می‌خواهد کند یا رضا یزدانی می‌خواهد تداعی راک کند؟ همه می‌خواهند به‌نوعی خود را با راک نشان دهند. موسیقی پاپ وطنی که مشابه‌سازی شده بود دنباله‌رو نداشت و کسی تقلید صدای محمد اصفهانی را نکرد، کسی تقلید صدای خشایار اعتمادی را نکرد، چون به‌نوعی صدای اینها تقلیدی بود.
* الان وضعیت موسیقی به‌نوعی است که می‌گوییم اوایل دهه ۸۰ و اواخر دهه ۷۰ بهتر بود. اگر آن زمان اصفهانی، عصار، حسین زمان، شادمهر عقیلی بودند الان میدان کامل خالی است، یعنی بازار و مافیا و شبه‌مافیا دست مردم را خالی گذاشته و آنقدر قدرت دارد که ذائقه مخاطب را تغییر داده است. این را قبول دارید؟
**نیمه‌دوم ۷۰ کاشتیم و مشابه‌سازی کردیم و آثار ضعیف‌تری ساختیم و امروز طبیعی است دست خالی هستیم. وقتی کار را رها می‌کنیم مدیر براساس ذوق و سلیقه خود مدیریت می‌کند. براساس ذوق و سلیقه خود ملودی‌سازی می‌کنم و به خورد جامعه می‌دهم و رسانه هم موظف است پخش کند که می‌تواند رسانه ملی یا رسانه‌های مجازی باشد. دستاوردی نداشتیم که بتوانیم آنچنان آمایش کنیم و پرورش و حراست و نگهداری کنیم که باغ پرگلی شود ولی متاسفانه نیمچه‌باغی که در دهه ۶۰ جلو می‌رفت از بین رفت. در آن زمان موسیقی دستگاهی خوب جلو می‌رفت و خیلی از موسیقیدان‌ها معتقد بودند جایگاه آن از قبل انقلاب نیز برجسته‌تر شد اما یکباره رها کردند و باعث سرخوردگی بزرگان موسیقی و اعتراض زیادی شد و بدون هیچ استراتژی و پشتوانه فکری موسیقی قبل از انقلاب را با تغییر شعر آن استفاده کردند. هرکسی را با سروظاهری مردم می‌پسندند. این سروظاهر وقتی تغییر کند مردم پس می‌زنند. اصطلاحی وجود دارد که یک بازیگر باید نقش خود را قشنگ بازی کند و بتواند در نقش فرو برود. یک مجری وقتی ادا درمی‌آورد بیننده ناآگاه هم سریع متوجه می‌شود؛ چراکه احساس می‌کند این خودش نیست. موسیقی پاپ ما آدم‌ها خود نبودند، ادا درآوردند. هم مدیران و هم دست‌اندرکاران آن از نوازنده، آهنگساز، خواننده، استودیو و ترانه‌سرا به‌گونه‌ای عمل کردند که امروزه به اندازه‌ای رها شده که می‌گوییم آن دوران چه‌بسا بهتر بود. اتفاقا آن دوران بهتر نبود بلکه آن زمان، زمین آنقدر ناهموار شد که امروزه با هیچ کلنگ و سیستمی نمی‌توان آن را هموار کرد.
*اینکه عده‌ای اعتقاد دارند یک‌سری چهره‌ها در موسیقی در بین دهه‌های ۹۰-۷۰ ظهور کردند که توانستند موسیقی‌های آن‌ور آبی را نجات دهند یعنی ترانه‌سراهایی که خواننده‌های قدیمی را احیا کردند. آهنگسازهایی همچون شادمهر، علیرضا افکاری، روزبه بمانی و… که با خواننده‌های قدیمی‌تر کار کردند و آنها را یک‌بار دیگر زنده کردند. چنین فرضیه‌ای را قبول دارید؟
**شادمهر یک استثناست، او را قاتی این ماجراها نکنید. افراد دیگر هم فعالیت خاصی نداشتند. اینچنین نبود که تاثیر روی موسیقی آن‌ور داشته باشند. این را هرکسی بخواهد بیان کند درست نیست. باید موسیقیدان‌های آنجا و اینجا را در نشستی جمع و بررسی کنیم. اینکه روی ذوق بیان کنیم ما صادر کردیم درست نیست. آثار بعضی از این عزیزان که من هم با آنها کار کردم و سال‌هایی که ممنوع بودند دنبال رفع‌ممنوعیت آنها بودم و کار آنها را در مجاری رسمی منتشر کردم هم تقلیدی بودند. وزارت ارشاد آن زمان موافق نبود و الان اوضاع قدری تغییر کرده است. اینکه یک شب یا یک هفته برج میلاد را پر کنیم اتفاق منحصربه‌فردی نیست. اگر کنسرتی برگزار کردید که از این‌ور دنیا به آن سوی دنیا رفتید و ۱۰۰هزار بیننده داشتید این اتفاق است. تازه هنرمند در کنسرت‌ها کارهای تکراری را می‌خواند و جدید نیست.
*یعنی مقاصد مالی در نظر بوده یا اهداف سیاسی داشتند؟
**مدیران فرهنگی ما بینش سیاسی ندارند و فقط مسائل مالی مدنظرشان است. مدیرانی که در شرکت‌های خصوصی دست به دست می‌شوند، پشت‌پرده‌هایی ایجاد می‌کنند و رانت‌هایی به‌هم می‌دهند. مدیری بود که دوره کوتاهی مدیر موسیقی بوده که به گروهی می‌گوید من را با خود به فلان کشور ببرید. چون نمی‌توانسته از ماموریت دولتی استفاده کند آن گروه او را می‌برند و وقتی برمی‌گردد و علت را می‌پرسند می‌گوید من میهمان آنها بودم. این عطش داشته که مسافرت خارجی برود و عکس و مصاحبه داشته باشد. یک نوازنده خارجی نخ‌نما که سال‌ها در دنیا شهرت داشته و الان پیرمرد شده را در فرودگاه استقبال کنند و با او عکس بگیرند. مثل فدراسیون فوتبال که یک خارجی را می‌آورند و میلیاردی جیب آن را پر می‌کنند، این هم به همان صورت است. در موسیقی هم همین‌طور است. کنسرت کیتارو را کنسل کردند ولی هزینه‌هایش را پرداخت کردند. اینها اتفاقاتی است که افتاده.
*موسیقی پاپ ایرانی چه تعریف و ویژگی‌هایی دارد؟ برخی اعتقاد دارند موسیقی پاپ نمی‌تواند ایرانی باشد. این تناقض است؟
**هر موسیقی در هرجای دنیا می‌تواند پاپ هم داشته باشد. وقتی تحریر را از یک آهنگ و تصنیف حذف کنیم پاپ می‌شود. یعنی ترانه‌خوانی کنیم پاپ است و همه مردم می‌فهمند ولی موسیقی که سخت می‌شود و مردم به راحتی آن را متوجه نمی‌شوند، موسیقی دستگاهی، کلاسیک، مدرن و… می‌شود. می‌توان موسیقی پاپ نظامی داشت، می‌توان موسیقی پاپ محلی داشت و می‌توان موسیقی پاپ کلاسیک داشت. برخی کارهای «یانی» خیلی متبحرانه و عالمانه همه گوش‌های دنیا را متوجه پاپ می‌کند. این موسیقی پاپ است. موسیقی سمفونیک اصطلاحا کلاسیک به آن معنای علمی نیست. پس هر موسیقی می‌تواند پاپ داشته باشد.
*الان مصادیق را بیان کردید ولی مفهوم موسیقی پاپ ایرانی چه ویژگی‌هایی دارد؟
**موسیقی که ایرانی باشد مفهومش هم ایرانی است. سازها هم ایرانی است و می‌تواند ترکیب با ساز دیگری هم داشته باشد.
*کلام نباید متفاوت باشد؟
**الان بحث درباره کلام است. الان مشکل موسیقی پاپ امروز ما کلام است شعرهایی می‌آید که زیبنده فرهنگ ایرانی نیست. موسیقی خوب است، ولی شعر بد است اما گوش مردم به شعرهای بد عادت کرده است. سروته شعرها را بچسبانند و چیزهایی بگویند که قبلا نبوده است. موسیقی کوچه و بازار و موسیقی لاتی ما این میزان هم فجیع نبوده است. مفاهیم عمیقی داشت. در شعرهای قبل از انقلاب اخلاقیات بود و خیانت در آن نبود، واژه‌ها را کنارهم به درستی می‌چیدند. اینها متاسفانه از بین رفت. اینها فرهنگ مردم و خانواده ایرانی بود. شوفرها با اینها زندگی می‌کردند و در جاده با این آهنگ‌ها بودند. بعد از انقلاب همه اینها را جمع کردیم و به نام سرود کردیم. درست است که هشت سال جنگ بود و مردم درگیر جنگ بودند ولی در دهه ۷۰ باید گونه‌های موسیقی را گسترش می‌دادیم، نه اینکه همه‌چیز را به‌عنوان پاپ در نظر بگیریم و به سمتی برویم که صرفا نگاه درآمدزایی داشته باشد و حتی لازم بود خواننده پول بدهد و وارد این گردونه شود و اتفاقاتی افتاد که آن سیستم به‌هم خورد و باعث مسائلی شد که امروز جای گفتن آن نیست. من فکر می‌کنم یک روز باید علی معلم و فریدون شهبازیان جلوی دوربین بیایند و به مردم توضیح دهند چه اتفاقی افتاد و چرا ادامه پیدا نکرد. با اینکه قدرت بسیار داشتند.
